Vízkezelés

Több
7 éve 8 hónapja #101 Írta: mikes
mikes válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
Köszönöm minden hozzászólónak! Halaim: 9 db citromlazac, 1 meggyhasú nőstény, 2 anci, 3 platti.
A csapvíz: télen 24 összkeménységet mértem, most 18-20 körülire mérem. (Nk)
kémhatását csak becsülöm 8.5-re, a neptun teszt 7.5-ig mutatja, de csepegtetés után sötétkék lesz a minta
A kereskedelmi tartást nem példának tekintem. De mivel csapvízhez vannak szoktatva a halak, próbáltam lassan változtatni a keménységen.
Gondolkodtam vízcserélő gyantán, eléggé megoszlanak róla a vélemények.
Ozmó szóba sem jöhet.
Kipróbáltam a forralásos vízlágyítást, és majd leültem amikor a kezelt vizem 6-8 Nk összkeménységű lett. A forralt vizből, csapvízből 12-es vizet kevertem, minden vízcserekor lágyult kicsit a víz.
A végcélom 10-es keménységű, 7-es ph-val. Sajnos a plattik miatt tovább nem merek menni. Kitenni nem szeretném őket, a lányom kedvencei...
Szóval már csak azzal a francos kémhatással kéne valamit kezdeni!
Gabor77 eredményeire kíváncsi leszek.

Mikes

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #102 Írta: halőrxxl
halőrxxl válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
..és hogy folytassalak Gábor lehetetlen is!;) ilyen esetben csak a kioldódó színezőanyagok jótékony árnyékolásáról beszélhetünk,mert tény hogy az általad említett vízben bármennyi tőzeget kiáztathatnánk addig míg savanyodást mérnénk./De tuti abbahagynánk amikor már bele sem látnánk! :D /
Mindig zavarba hoz kissé amikor idézel-de értem én:a postodban adott választ szeretnéd pontosan arra a gondolatra reflektálni amit idézel is.
Ejtettetek már szót a klf.savak bevetéséről.Azt azért megemlíthetjük hogy az igazán lágy vízben valóban kis mennyiség elegendő,a keményebb vízben pedig ugye hirtelen fog megtörténni a lesavanyodás.Jónak tartom megjegyezni-nem a ti kedvetekért,hanem a későbbi esetleg tapasztalatlanabb olvasóért-hogy halak/élőlények jelenlétében csak igen tapasztalt akvarista végezze ezt el!Nem árt említést tenni a szlengben csak "ph-sokk"-ként emlegetett eseményről sem...némely faj azonnali jobblétre szenderüléssel válaszol ha elbaltázzuk.Ezért is csak tapasztaltabbaknak,és akkor is gyakori méréssel ajánlanám a manővert.
Jah,igen:nehogy bárki azt gondolja hogy a boltból hazavitt halakat elegendő a hőmérséklet kiegyenlítése céljából akklimatizálni!A legjobb az ha egy vödörkében az akváriumból még vizet is folyatunk rájuk igen lassan..hadd szokják csak meg a víz eltérő kémiáját is.Olyan nincs hogy ez ne lenne hasznos..ajánlom!:)
T.:Gábor

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #103 Írta: Gabor77
Gabor77 válaszolt Válasz: Vízkezelés témában

halőrxxl beküldte: Nézetem szerint ti már emlegettetek pár szempontot ahhoz hogy mikor szükséges az élőhely vízparamétereit megközelíteni-

Még egy dolog ha megengeditek:a lágy/savanyú vízben való halazás már nem kezdőknek való.


A természetes élőhely vízparamétereinek megközelítésétől én is nagyon messze vagyok, mert pl a neonok is sokkal lágyabb, és savasabb vízben élnek, mint amibe én teszem őket. Megközelíteni sem szeretném igazán, mert a nagyon lágy vizet savanyítani nem kis kockázattal jár. De szerintem a 9 NK, 7 PH körüli vízben sokkal jobban érzik magukat a halak (persze a lágy, savas közegben élő halak), mint a 15 NK 8 PH-s csapvízben, ráadásul a csapvízből szinte ingyen elő tudom állítani ezt a lágyabb/savasabb vizet, és még sok időmet sem veszi el, heti mondjuk 20 perc, de ha bejön a savas módszer, akkor még ennyi sem. Persze sok akváriumnál ez jóval több idő lenne, de miután nekem 1 db van, így nem sajnálom rá ezt a heti néhány percet.

És így igaz, a lágy/savas víz nem kezdőnek való, nagyon hamar ki lehet irtani az egész halállományt 1 rossz mozdulattal, rossz méréssel. A savanyítást is érdemes lentről kezdeni, tőzeggel, mert azzal egy 10-15 NK körüli vizet nehéz túl savanyítani...

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #104 Írta: Gabor77
Gabor77 válaszolt Válasz: Vízkezelés témában

nebula beküldte: desztillált/ozmó/ioncserélt volt az alapvized? vagy csapvíz? [milyen tdsről indultál?]


Egyik sem, bár a kiindulási alap GH 15, NK 9-es csapvíz volt, ezt lágyítottam a fagyasztásos módszerrel, GH 9, KH 6-értékre, miután ezt a vizet fogom mostantól használni (remélem sokáig, mert akkor sokáig ott dolgozok :) ), így ebben teszteltem. (pont most írtam a fagyasztásos topicba)
Ioncserélt víznél 1 csepp sav is levinné a PH-t nagyon, azzal nem mernék kísérletezni, vagyis csak halak nélkül...

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja - 7 éve 8 hónapja #105 Írta: halőrxxl
halőrxxl válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
Igen-valóban nem mindegy az sem kinek mit jelent a csapvíz?Javaslom hogy a fővárosihoz viszonyítsunk,mert az ottani gondolom durva átlagnak.Tehát sem Gábor 40-es vize,sem pedig az Alföld egyes részein halazó kollégáink 4-es vize nem lehet mérvadó még akkor sem ha az ott a csapból folyik-ergo csapvíz az is!:) Tehát vegyük alapul mindig azt,hogy 15-16 körüli vízről van szó amikor a csapvizet emlegetjük,a kémhatása pedig valahol 7.5-8.0 közé essen.Ez legyen az etalonnak tekintett "csapvizünk"-persze kisebb eltéréseket mutató víz még beleférhet...
Nos,hogy érdemes-e csapvízben tartani halainkat akkor,ha nem kívánjuk tenyészteni-vagyis hogy mikor szükséges az élőhelynek megfelelő vízben tartanunk halainkat?Nézetem szerint ti már emlegettetek pár szempontot ahhoz hogy mikor szükséges az élőhely vízparamétereit megközelíteni-én még kiegészíteném azzal,hogy rendkívül ajánlott olyankor is,ha WF halat vásároltunk,vagy egyenesen hozattunk az élőhelyről.
De:ha valaki csak tartani szeretné a továbbtenyésztett halakat semmi szükség az élőhelyen található vizet előállítani nekik.Mondom ezt annak dacára hogy tudom:bizony hogy jobban érzik magukat "abban a vízben amire ki lettek találva",de mi csapvízben szeretnénk tartani őket./Csapvíz mint fentebb;)/
Igazság szerint rengeteg tenyésztőnél/szaporítónál fontos törekvés a mielőbbi csapvízhez szoktatás...érthető is,ugye?Így a csapvízben felnövekvő halacska már minden további nélkül tartható is tovább a standard csapvízben.Ez nagyszerű dolog egyébként..itt találkozik a tenyésztők,és a hobbisták érdeke is.Ezt persze csak a nagy átlagban tartott halakra mondom...
A csavar akkor lesz a dologban,ha a csapvízben tartott halakat tenyészteni szeretné a kolléga-de aki erre adja a fejét annak már nem mondanék újat a szokásos metódusokkal,a kérdés pedig nem ez volt a kolléga részéről.Én tehát minden további nélkül támogatom a csapvízhez szoktatott,és benne megfelelően fejlődő halak tartását továbbra is csapvízben.
Még egy dolog ha megengeditek:a lágy/savanyú vízben való halazás már nem kezdőknek való.Mindannyian tudjuk hogy ez a víz mit okoz a szűrő baktériumokkal,és hogy mennyire érzékenyen reagál maga a víz is a klf. beavatkozásokra-vagy egyszerűen csak a túletetésre.Ezért azt mondanám:ha valaki mégis ilyen vízben halazna annak nagy odafigyelésre,és az idővel megjövő rutinra is szüksége van.
Mikes ne érezd hogy kezdőnek nézlek,de a feltett kérdéseid alapján szummázva azt gondolom:egyenlőre még ne erőltesd a savanyítást-de később ha szeretnéd persze hogy mehet az is!:)
T.:Gábor
Last edit: 7 éve 8 hónapja by halőrxxl.
Az alábbi felhasználók mondtak köszönetet: Gabor77

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #106 Írta: nebula
nebula válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
desztillált/ozmó/ioncserélt volt az alapvized? vagy csapvíz? [milyen tdsről indultál?]

Nedőzz!

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #107 Írta: Gabor77
Gabor77 válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
Tudom, hogy nem a keménységről szólt a dolog, csak példának írtam, hogy én pl azért nem használom a csapvizemet, mert a keménysége nem az igazi.
Nekem "csak" 8-as a PH-m, de így is próbálom csökkenteni, az akváriumban már 7-7,6 között van napszaktól függően. A kénsavas savanyítást egyébként most próbálom, még nagyon tesztelési fázisban vagyok csak, de ezzel úgy tűnik egyszerűen variálható a PH is, minimális mennyiség kell csak a cserevízbe, és pillanatok alatt leviszi a PH-t - számomra - jó értékre, most tesztelem, hogy ott is marad-e, vagy idővel változik majd valamilyen irányba. Eddig jónak tűnik a kísérlet alakulása, mert számottevően nem változik a PH, 2 nap alatt 0.1-vel ment feljebb (6,1-re állítottam be hétfőn, most 6.2-t mutat egy 5 literes adag)...

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #108 Írta: nebula
nebula válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
na most légy okos, mikes, itt van két homlokegyenest eltérő vélemény :D

minden a halon múlik, szóval elő a farbával: milyen halakról van szó?

@gabor77: nem a keménység most a téma, hanem a ph... ozmóval sem biztos, hogy 7 alatti ph-t tud előállítani, konkrétan a savazás értelméről/szükségességéről kérdez mikes. a keménység más téma, sokkal könnyebben variálható, és igen, ha lágyvizesek a halak, akkor szerintem is, még a kereskedésben töltött idejük ellenére is lágyvízben érdemes tartani őket, amennyire van lehetőség rá.

egyébként szintén ha hazai tenyésztésűek, akkor kb biztos, hogy csapvizesek [bár csapvíz és csapvíz közt is van eltérés, én ölni tudnék a soproniért, te meg valószínű az enyémért, pedig az is 27nk].

Nedőzz!
Az alábbi felhasználók mondtak köszönetet: Gabor77

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #109 Írta: Gabor77
Gabor77 válaszolt Válasz: Vízkezelés témában

mikes beküldte: (állítólag) a kereskedésben is sima csapvízben voltak. Ami kemény, és enyhén lúgos...


A kereskedésben tartásból nem szabad kiindulni, hiszen ott jó esetben csak pár napot töltenek a kishalak, és nem az a céljuk, hogy jól érezzék magukat, hanem hogy túléljék amíg meg nem veszed őket. Ha megnézed, ott 1-1 30-20 literes akváriumba sokszor akár 100 darab kishalat is beletesznek, ami tény, hogy nagyon jól néz ki pl 100 db neonhal egymást kerülgetve úszik össze-vissza, de hogy a halnak ez nem természetes, az tuti. Tehát otthon ilyet ki se próbálj, pár napig tuti, hogy működik, de Te ugye nem pár napra tervezel, hanem hosszú évekre.
Nem írtad (vagy csak elsiklottam felette), hogy milyen halakról is van szó. Ha olyanokról, akik a természetben lágy, savas vízben élnek (pl 5-ös PH), akkor tuti, hogy nem érzik jól magukat 8,5-es PH-nál, de ha a természetes élőhelyen is keményebb, és 7-8 PH körüli víz van, akkor nem érdemes változtatni rajta, mert a 8,5 bőven jó tartásra.

És szerintem a legfontosabb, amit itt is, és a neten sok más hal, és garnéla tartónál is olvastam, nem az a cél, hogy olyan vizet tegyünk az akváriumba, amit az akvárium lakói megtűrnek, hanem olyat, ahol jól is érzi magukat. Nekem pl 40 NK-s vizem jön a csapból, és eszembe sem jut belőle az akváriumba tenni, bár tudom, hogy megélnének benne a neonok, és a pandák is, miután mindkettő lágy vízi hal, biztos nem éreznék olyan jól magukat, mint a mostani 10 NK alatti vizemben...
Az alábbi felhasználók mondtak köszönetet: nebula

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #110 Írta: halőrxxl
halőrxxl válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
Ma grindáljaimat oltottam újra..ehez kellett kiáztatnom kissé az általam használt Novobalt nevű tőzeget.Maga a tőzeg morzsalékos,inkább apróbb semmint szálasabb anyagból áll.Gyári adatai szerint saját kémhatása 3.5-4 ph közé tehető,ezért kell kiáztatnom ehhez az eleségkultúrához.
Gábor nagyon szépen köszönöm hogy te már megosztottál adatokat,és megvallom azok sokkal fontosabbak is mint saját méréseim.Hogy miért?Azért,mert én kevés vízben sok tőzeget áztattam-igaz kevés ideig-ez pedig nem felel meg az akváriumi körülményeknek.Ezzel az eljárással csupán támpont szerű adatot lehet kapni,bár megjegyzem a vizet természetesen nagyon szeretem ezzel kezelni..nehogy már kárba vesszen!;)
Nos,én 5liter esővízben 3liter tőzeget áztattam-az esővíz paraméterei pedig a következőek voltak:2gh,2kh,7ph csepptesztekkel/Sera,JBL//illetve 91 μS,6.97ph.
A tőzeget a fent említett esővízben 3 órán keresztül hagytam ázni,aztán feldolgoztam.Ekkor a maradék levet harisnyán,majd az artemia szűrőmön átszűrtem-ezt szoktam "teaként" is használni a vizekbe.Ennek a matériának a méréséhez már értelemszerűen nem tudtam a cseppteszteket használni,mert színe meggátolta volna a beazonosítást-ezért csak műszeres eredményekkel szolgálhatok.A vezetőképesség 76 μS-re módosult,a ph pedig végül 3.69-nél állapodott meg.
A mérések előtt újrakalibráltam a műszereket,mert magam is kíváncsi voltam pontos értékekre.Még egy adat hiányzik a teljes képhez:a vizek 22.7Co-os hőmérsékletűek voltak.
Mikesazonban megismételte kérdését,amihez a legjobban várná a választ...Nebula már említi a lényeget-ha más nem holnap még én is szeretnék visszatérni a tartáshoz való vizekre..
T.:Gábor
Az alábbi felhasználók mondtak köszönetet: mmccannon, mikes

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #111 Írta: nebula
nebula válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
elég kevés olyan kereskedést találsz, ahol lágyvízben tartják a halakat. ha meg nem import, hanem hazai szaporulat, akkor végképp valószínű, hogy csapvízhez vannak szoktatva, vagy valamilyen keverékhez.

leginkább akkor érdemes lágyvízzel foglalkozni, ha ívatni akarod őket - de ekkor viszont már a ph kérdés is kardinálissá válhat. valószínűleg ezért nem ívnak a galaxyjaim, hiába az ozmó.

ha főleg a halak miatt tennéd, akkor szerintem nem feltétlenül kell vele foglalkozni. a növények az más kérdés.

Nedőzz!
Az alábbi felhasználók mondtak köszönetet: mikes

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #112 Írta: mikes
mikes válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
Köszönöm az eddigi hozzászólásokat! A legfontosabb kérdést megismétlem: érdemes foglalkozni vele? A tartott halaimnak lágy, savas vizet ajánlanak, de (állítólag) a kereskedésben is sima csapvízben voltak. Ami kemény, és enyhén lúgos...

Köszönettel:
Mikes

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #113 Írta: Gabor77
Gabor77 válaszolt Válasz: Vízkezelés témában

mikes beküldte: - 1 liter tőzeggel hány liter vizet tudott kezelni? Mennyivel lett kevesebb a víz ph-ja? Milyen keménységű vizet használt?
- Többször szűrte át a vizet?
- Milyen módon szűrte a tölcsérből kilépő vizet? Szivaccsal, perlonvattával?
- Mennyire színezte meg a vizet a tőzeg?

Sajnos elég lúgos a vizem (8.5), szeretném egy kicsit a semleges felé eltolni. Háztartási sósavval is lehetséges? Nem árt a növények, halaknak? Hogyan fogjak hozzá? Csak tartáshoz érdemes egyáltalán foglalkozni vele?


Én áztatni szoktam, nem átszűrni rajta, de arról tudok írni:
Kb 1 hétig szoktam a tőzeget áztatni egy 5 literes flakonban. 4,5 liter vízhez 3-4 dl tőzeget szoktam használni, a PH eleinte akár 5 alá is lemegy, aztán amikor már 6-ig viszi csak le, akkor cserélem a tőzeget a harisnyában. Én 0-ás, ioncserélt vízben használtam. 9-es karbonát keménységnél szerintem csak néhány tizeddel viszi lejjebb a PH-t, ahhoz már nem az igazi a tőzeg.
Vattával szoktam átszűrni én is, hogy a nagyobb darabokat kiszedjem a vízből, de még szűrés után is sárga marad a víz, ha nem szeretnél olyat, akkor nitrát szelektív gyanta használata is ajánlott hozzá.

Sav-ból a kénsavat szokták még javasolni, azzal viszont nagyon óvatosan kell bánni, nem használtam még, így arról tapasztalatot nem tudok írni.
Az alábbi felhasználók mondtak köszönetet: mmccannon, mikes

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #114 Írta: halőrxxl
halőrxxl válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
Némi támpontot fog jelenteni nektek az esti post-om.Már ázik a tőzeg...
T.:Gábor
Az alábbi felhasználók mondtak köszönetet: mikes

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #115 Írta: nebula
nebula válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
nos, elvileg amíg a kh nem nulla, addig a ph meg se fog mozdulni.
ez azért probléma, mert ha elkezded savazni a vized, akkor sokáig semmi változást nem fogsz tapasztalni, aztán egyszercsak hirtelen megzuhan a ph. és mivel a kh ekkor már nulla, utána vissza is kéne egy kicsit keményíteni szódabikarbónával pl, hogy legalább 3 legyen a kh...

szóval én ozmóval cserélek, ez nullás keménységű [elvileg:)] de még nem volt meg a lelkierőm, hogy nekikezdjek a savazásnak. nagyon óvatosnak kell vele lenni.

Nedőzz!
Az alábbi felhasználók mondtak köszönetet: mmccannon, mikes

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #116 Írta: mikes
mikes válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
Kedves Nebula!

9 Nk°a karbonát keménységem most, Neptun csepegtetős teszt szerint. A vízcserére szánt vizet forralom, így ez az érték most pár hétig csökkenni fog. 6-osig tudom levinni forralással. Heti 20 %-os vízcserével kb 2 hónap alatt lesz az aksi vize 6-os.

Mikes

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #117 Írta: nebula
nebula válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
üdv

fontos lenne tudni a vized keménységét is, mégpedig a változót [kH]. merthogy amíg az van, addig a savasítás elég nehéz.

Nedőzz!

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 8 hónapja #118 Írta: mikes
mikes válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
Kedves Gosta!

Olvastam, hogy virágbolti tőzeggel savanyította a vizet.

"Eleinte drága kivonatot vagy akváriumi célra árusított bogyókat, aztán olcsó virágboltit. Az utóbbi is teljesen jó. Úgy használtam, hogy egy műanyag palack talpát levágtam, így olyan lett, mint egy hosszú tölcsér. Teletöltöttem a (tiszta) tőzeggel, és fejjel lefele felakasztottam (a kupakot lecsavartam). Ezen a tölcséren folyattam át lassan az akváriumba később (vízcserekor) bekerülő vizet."

Ezzel kapcsolatban lenne néhány kérdésem:

- 1 liter tőzeggel hány liter vizet tudott kezelni? Mennyivel lett kevesebb a víz ph-ja? Milyen keménységű vizet használt?
- Többször szűrte át a vizet?
- Milyen módon szűrte a tölcsérből kilépő vizet? Szivaccsal, perlonvattával?
- Mennyire színezte meg a vizet a tőzeg?

Sajnos elég lúgos a vizem (8.5), szeretném egy kicsit a semleges felé eltolni. Háztartási sósavval is lehetséges? Nem árt a növények, halaknak? Hogyan fogjak hozzá? Csak tartáshoz érdemes egyáltalán foglalkozni vele?

A válaszokat előre is köszönöm!

Üdvözlettel:
Mikes

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 11 hónapja #119 Írta: halőrxxl
halőrxxl válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
Ok..a halak úgyis az élettérhez alkalmazkodva fejlődnek méretileg is.Sok sikert a hobbihoz!
T.:Gábor

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Több
7 éve 11 hónapja #120 Írta: Pöttömbaba
Pöttömbaba válaszolt Válasz: Vízkezelés témában
Ismételten nagyon köszönöm a segítséget,holnap reggel minden kiderül mikor ki szedem a követ. Elolvastam a cikket,sajnos nem ismertem.A meszes próbát is megcsinálom és különböző méréseket is a vízen (most már kíváncsi lettem). A halak számáról pedig: eredetileg csak egyet tartottam,azt is csak addig akartam amíg kicsi. Ajándékba kaptam végül kettőt olyasvalakitől aki annyira nem ért az akvarisztikához (én sem értek tegyük hozzá) és emiatt maradtak. Már évek óta együtt vannak ők hárman. De azért köszönöm az információkat :) mindig tanul az ember.

Kérlek Bejelentkezés, csatlakozz a következő beszélgetéshez: vagy Fiók létrehozása.

Moderátorok: peters
Oldalmegjelenítési idő: 0.884 másodperc