Guppi

Az IKGH 2012 évi guppy bajnokság részeredményei megtekinthetők itt:

http://www.gcogb.co.uk/page39.html

saluosi beküldte: ..........Csak egy hirtelen ötletként az merült fel bennem,hogy a mutációkra kevéssbé hajlamos,kevésbbé változékony fajok vannak talán jobban kitéve a beltenyésztésnek.
................

Ezzel a gondolatoddal azonosulni tudok. Szerintem is, épp ez az egyik ok, amiért ezen fajok tenyésztőinek még inkább kellene a beltenyésztés kérdésével foglalkoznia.Legalább olyan szintig, hogy mit, miért, és mikor.

Gábor: amennyiben a guppikra értetted, hogy főleg állóvízi halak, akkor azt kell mondjam hogy inkább nem, bár ott is helyt állnak. A genetikai változékonyság nem feltétlenül áll összefüggésben azzal, hogy az élőhely történetesen álló vagy folyó víz, bár a környezeti hatások befolyásolják az evolúciót.

Köszönöm..pontosan ilyen gondolataim váltották egymást ma favágás közben.:)Szerintem ez a pálya...de csak megérzés,és talán némi belemagyarázott tapasztalatom késztet arra a hozzáállásra amit le is írtam.
Továbbra is minden erőmmel szeretném megőrizni a klf. fajokat olyannak,mint ahogy a természetben megtalálhatóak....sőt megvallom a később "Tenyésztői táblázattá" avanzsált kezdeményezésem is e gondolat köré épült.Csupán szerettem volna tudni hogy ki az aki az országban hasonló corykat nevel mint én is...hát persze hogy a fajok beszerzése,és az esetleges vérfrissítések motiváltak!:)Természetesen nálam is vannak tenyészváltozatok...őket hasonló tisztelettel,és szeretettel gondozom,viszont tisztában vagyok azzal hogy nagy többségükben nem állnák meg a helyüket ott ahol endemikusak voltak őseik...
További sikereket kívánok mindenféle halakkal,egyéb hobbiállatokkal foglalkozó kollégának...nálam a coryk a leírt metódus szerint kerülnek "tenyésztésre" a továbbiakban is...
T.:Gábor

Nagyon érdekesek a gondolataitok.Csak egy hirtelen ötletként az merült fel bennem,hogy a mutációkra kevéssbé hajlamos,kevésbbé változékony fajok vannak talán jobban kitéve a beltenyésztésnek.
20-30évvel ezelőtt ,amíg nem hormoninjekciókkal szaporították a Chromobotia macracanthákat,csak szabályos csíkozású példányok voltak üzletekben és szakkönyvekben is láthatóak.Aztán ahogy elterjedt a környező országokban a "szúrásuk",egyre több,változatos érdekes,a fenotípustól eltérő csíkozású példány jelent meg(sőt pöttyös)A temészetellenes szaporodás mellett valószínűleg az is közrejátszott a dologban,hogy testvér állatokat neveltek fel,majd őket kényszerítették szaporodásra.

Talán a természet bölcsessége,hogy a kis életterű ,esetleg rövid életű halak sokkal változékonyabbak a gének,mutációk szempontjából és ezzel "védekeznek" a beltenyésztés ellen.....

Érdekes ez a téma..mondhatni el "alléltam" tőle!
No hát,ennyire nem szükséges nekem belemerülnöm....de hiába a hosszú életkor,jópár corynál az igazi ivarérettség esetleg két évet is igényel..mikor igazán lehet tenyészteni egy halat.Ez sem rövid idő-hát még ha figyelembe vesszük hogy magukkal a szülőkkel is hosszú évekig eredményesek lehetünk.Sőt..máshonnan-esetleg más országból-vásárolt állatokkal párhuzamos tenyészetet is készíthetünk.Ha már a pandák jöttek elő:nálam pontosan ők azok akik igen erőteljes és stabil állományban vannak jelen-és a három törzs még a mai napig külön vonalon van tenyésztve!:)Egerből kereskedésből jöttek az első halacskák..belőlük hagytam 2db-ot,hiszen a 10-ből kettő volt az amit tenyésztésre alkalmasnak találtam-hozzájuk szintén kereskedelemből/Gödöllő/vásároltam pár darabot a tenyészcsapat kiegészítése céljából.De van szlovák vérvonalú,és ugyancsak magyar,de totál más helyről összehozott csapatom is.A 27 fős panda csapatommal azt gondolom már az én életemben nem lesz gáz...még a három csapat sem keveredett,sőt egyetlen utódot nem tartottam még meg.Tehát úgy érzem nálam a panda populáció a végtelenségig fenntartható..no nem kevés utánajárásba,és pénzbe került mire ide jutottam.Sajnos fátylasaim még nincsenek...ezt benézted;)
Vadon fogás...hmmm.Egyáltalán van annak reális esélye,hogy akváriumi tenyésztéssel megakadályozza bármennyi tenyésztő a vadon befogott egyedek behozatalát?Azt gondolom ennek esélye erősen közelít a nullához..a tenyésztőknél esetleg hosszú ideje "megdolgozott" fajok genetikai készlete talán már a közelében sincs a vad egyedekéhez azonos fajon belül.Viszont a legmesszebbmenőkig egyet értek veled e témában...csak a legvégső esetben engedném a vadon élő állatok nyílt kereskedelmi forgalmazását..inkább a valóban elhivatott tenyésztőknek juttatnék párat tényleges vérfrissítési célzattal.Én tudom hogy az "indiánoknak" is meg kell élni valamiből..de mennyi az értéke egy kifogásakor mindössze néhány centet érő halnak valójában?A mesterségesen nyomott áron való felvásárlás a begyűjtőket arra ösztönzi hogy még többet fogjanak be....a felvásárló pedig elfuvarozza őket a világ minden tájára-ezzel a tenyésztőket hozva érdekes helyzetbe.Ha én kimegyek a folyóhoz,egyetlen húzással foghatok esetleg többszáz kis halat.....de aki ezt otthon akarja "megtermelni",az kapaszkodjon!De igazság szerint nem mi akvaristák tehetünk arról ha egy faj eredeti élőhelyén végveszélybe kerül..koránt sem mi!Elgondolkoztatok már azon hogy vajon menyi halnak kel elpusztulnia,megsérülnie ahhoz hogy egyetlen hal végül valaki medencéjébe kerülhessen??A vadon fogás nem szabadna hogy a kereskedelem alternatívája legyen....csak tenyésztett halat engednék forgalomba hozni...a vadon fogottak beakvarizálása,tenyésztése a tenyésztők-szaporítók dolga...így talán kevesebb teret kaphatnának a csak kereskedelemmel ügyeskedő,de valódi értéket elő nem állító cégek is.A hobbistákhoz csak kizárólag tenyésztett hal mehetne..ez lenne az ideális,és mindenki boldog lehetne-de így?
Vajon a nagy genetikai okfejtés közben figyelembe vetted azt hogy a ti halaitok nyilván sokkal jobban védettek a káros hatásokkal szemben?Főleg állóvizi halakról van szó,vagy szűk élettérben fejlődőkről..így szerintem genetikailag is sokkal jobban védettnek kel lenniük,hiszen ha nem így lenne,egy szűk életérben "pillanatok alatt" leromolhatna annyira az állomány,hogy veszélybe kerülne magának a fajnak a léte is...De ugye ezek a guppik sem élnének már meg a szabad természetben?:)Jól tudom hogy a ti céljaitok pontosan ellentétesek az enyémekkel..ti a faj variabilitását kihasználva minél tetszetősebb,egyedi csodás halakat szeretnétek.Én az eredeti fajt szeretném olyan módon megőrizni,ahogy a természetben is van...sőt,ha lenne rá egyszer egy kis pénzmagom-és engedélyem-én néhányat vissza is telepítenék...
Ez hát arra a magyarázat,hogy a magam részéről miért tartom kerülendőnek a genetikai ismereteim bekeverését a tenyésztésbe..nekem nem kell genomikával foglalkoznom:)Csupán ránézésre,tenyésztés-nevelés-tartás közbeni tulajdonságokra kell figyelnem....és ha a legkisebb gáz van,már szelekció...az viszont kötelezően-ne adj isten még a szülőket is beleértve!
Mindazonáltal természetesen tisztelettel adózom neked amiért ilyen számomra mi tagadás kicsit ingoványos talajon is biztonsággal mozogsz...na ezért nem lennék én jó guppista!
T.:Gábor

Gábor a coryk esetén a beltenyésztés során az allél génfelhalmozódások folyamata hosszabb idő alatt alakulhat ki, mivel a tenyészállatok élethossza is nagyobb, de a felnövő generációk ivarérése már nem olyan hosszú idő, és amennyiben az ő továbbtenyésztésükre sor kerül, akkor már érdemes ezzel a kérdéssel foglalkozni.Mint már említettem, majd minden élőlénynél megtörténhet a negatív gének felhalmozódása, expressziója, de ez nem feltétlenül történik meg, és nem biztos, hogy akkor mikor számítunk rá. Ahhoz jobban kellene ismerni a szülők genomját, ami ugye szinte lehetetlenség. De megfigyelésekkel azért sokat lehet tenni. Nekem továbbra is meggyőződésem, hogy a letális faktorok maguktól is kiszelektálódnak, vagy "önjavítódnak", hiszen a természet törvénye a túlélés az evolúció. Érdekes kísérlet lehetne mondjuk egy pár betelepítése egy élettérbe, ahol beavatkozás nélkül szaporodhatnának és szelektálódhatnának generációkon keresztül. Vajon az egyes akvaristák elmélete szerint valóban teljesen leromlana a kialakuló populáció és életképtelenné válna? Nekem van egy 200-as akváriumom, abban hasonló "kísérletet" végeztem és ez tart ma is, endlerekkel. Kb. 8 éve raktam be egy csapatot és egyáltalán nem szelektáltam, csak néha ritkítottam a populációt (mikor adtam valakinek). Egy idő után beállat a populáció mérete, amely se nem több se nem kevesebb mint amit az adott élettér elbír. Nem látok köztük egyetlen deformált, csökevényes vagy színvarázsában károsodott példányt sem. Pedig nyolc év hosszú idő endleréknél, sok új generáció, sok kereszteződés történt testvérek, szüló/gyerek, gyerek/szülő, szülő/unoka stb. között. Tehát a negatív gén felhalmozódásnak nyomát sem látom, de lehet, hogy ez annak tudható be, hogy az életre alig vagy életképtelen egyedeket a a kifejlett halak rendszeresen felfalták és csak a legéletrevalóbbak örökíthették tovább tulajdonságaikat.

Aztán még az is lehetséges, hogy a beltenyésztésből adódó leromlás csupán egy átmeneti állapot, és addig tart amíg az egyedek genomjában megtörténik az öngyógyítás, vagy az intenzív szelekció révén fokozatosan eltűnnek a káros allélok ami oda vezet, hogy a recesszív homozigóták kipusztulnak, és maradnak az erős heterozigóták.

Természetesen a friss vérvonal bevonása a legjobb és legegyszerűbb módja annak, hogy a halaink vitalitása ne csökkenjen és a káros allélok felhalmozódását megakadályozzuk, vagy minimalizáljuk. De hát erre nem minden esetben van lehetőség, vagy szükség. (Azt kifejezetten káros és természet pusztító irányzatnak tartom, hogy már mindenki divatból akar vadon befogott halakkal úgymond vér-frissíteni.) Véleményem szerint több független vonalvezetéssel, illetve az egyedek cseréjével ez könnyen megoldható, szükségtelen rendre kirabolni a természetet.

Ami a fátyolos egereidet illeti: ezt egy vagy több génmutáció okozhatja mely gének a faj szempontjából hibásnak minősülnek és több mint valószínű, hogy nem domináns hanem recesszív. Viszont számodra, vagy más akvaristák számára ez egy kedvező mutáció, amit szeretnél megerősíteni és továbbtenyészteni. Ha hasonló keresztezési módszereket alkalmazol mint a guppisok vagy bettások, akkor elérheted azt, hogy a fátyolos expresszióért felelős gének felhalmozódjanak az utódokban. Véleményem szerint e tekintetben nem fog kialakulni dominancia, ezért a keresztezési módszerek ismerete, alkalmazása és némi genetikai alap nem árt ha e vonatkozásban vannak ambícióid. Véletlenszerű átgondolatlan próbálkozásokkal történő megtartása a tulajdonságnak, elég kis százalékban kecsegtet sikerrel (inkább szerencse kérdése), mivel az egyed genomja mindig igyekezni fog visszaállni az eredeti a túlélés szempontjából legjobb heterozigóta állapotba, igyekszik megtisztulni.

Bár sok kifejezésednek utána kell néznem--,a beltenyésztésről nekem is van véleményem.Ezt szépen ki is veséztem egy másik rovatban-ezért bocsánatot kérek ha nem idézem be magam.
A ti halaitok azt gondolom hogy pontosan a kivételeket képezik...nálatok a beltenyésztés nélkülözhetetlen egyes szín,és formaváltozatok rögzítéséhez.Sajnos azonban pl. a coryknál már igen hamar van kedvezőtlen megnyilvánulása is.Szerencsére igen hosszú életű halakról van szó...így akár sok éven át is tenyésztésben lehet tartani egyetlen csapatot,még akkor is ha ők testvérek lenének.Az utódokat is lehetséges "visszakeresztezni",általában pár generáción keresztül nincs gáz-feltéve ha az eredeti állataink nem maguk is rég óta beltenyésztettek.Sajnos a coryknál igen csúnya dolgok jöhetnek elő....említsem pl.a szemek részleges,vagy teljes hiányát?:(A gerincferdüléssel járó torzulásokat..az úszók egyenesen kétségbeejtő elkorcsosulását,vagy a csoda bajuszkák elmaradását-esetleg nem megfelelő módon történő fejlődését?Nem szükséges gondolom...de azt hiszem aki hasonló halakkal foglalkozik az nem kerülheti ki nálunk a vérfrissítéseket.
Egyébként pontosan éreztem hogy az akkori postomban illett volna kitérnem a beltenyésztés áldásos voltára is...elnézést hogy nem tettem.Az akvarizálás,a tartott-tenyésztet fajok mind mind igen érdekesek...viszont körültekintőbben kel fogalmaznom ha összességében írok.
De ha már beltenyésztés..van olyan feléledő érdeklődésem cory téren,ami viszont csak vonaltenyésztésel valósítható meg...a fátylas pandák még nincsenek nálam "hatalmon",de bajlódok pár piros albínó paleatussal.A pandák "Big spotted" verzióját tartom-szaporítom....de van kis foltú-Small spotted-változat is.Hmm..elgondolkoztató hogy vajon mit tennék ha ilyen spec. változatokat kívánnék megtartani eredeti formában.Nyilván időnként idegen állatokat is be kellene szereznem-de az én dolgom hihetetlenül egyszerűbb mint a tiétek.
Elnézést hogy ezt itt a guppiknál ejtettem meg...csupán a téma összetettsége sarkalt ere.
T.:Gábor

Az elmúlt időben gyakran olvasok olyan megjegyzéseket fórumokon és blogokban, hogy a beltenyésztésnek milyen káros és milyen nemkívánatos következményei vannak. Szerintetek ez ennyire egyszerű? Mostanában sokat elmélkedem ezen a kérdésen, a beltenyésztés áldás vagy átok? Egyre inkább úgy gondolom, hogy is is. Mert tulajdonképpen mi is az a beltenyésztés? Egy populáció diverzitásának csökkenése? A káros és recesszív alélok felhalmozódása? Igen ez igaz lehet. De ha recesszív és felhalmozódnak, akkor ez azt is jelenti, hogy felerősödik a letális gének száma a genomban így a populáció ezen egyedei életképtelenek lesznek. És akkor mi van? A természet feltalálta az öntisztulást is...Néhány generáció alatt ez a folyamat lezajlik és a letális faktorokat hordozók természetes módon kiszelektálódnak, azaz a populáció genetikai értelemben megtisztul. Vagy rosszul gondolom? Itt egyből felhoznám példaként némely endemikus fajt, melyek elszigetelten is rendkívül kis populációkban élnek. Ott a beltenyésztés hogyan nyilvánul meg?

És akkor most megfordítom az egészet: ha a nemkívánatos recesszív gének fel tudnak halmozódni, melyek a letális tulajdonságokat növelik, akkor ez fordítva is igaz, a vitális génhalmozódás is létrejöhet a genomban. Vagy tévedek?

A kedvező genotípus hogyan érhető el mesterséges szelekcióval? Mert ügye elsődleges tenyésztői cél a vitalitás megőrzése/növelése, minden ás csak ezután következik. A természetre bízva a szelekciót ő néhány generáció leforgása alatt biztosan elvégzi az öntisztulási folyamatot, azonban ez nem mindig felel meg a tenyésztő által támasztott követelményeknek. Ezért beavatkozik, és azt mesterségesen irányítja, azaz "nemesít". Így sikerült sok ezer növény és állatféleséget háziasítani és saját szempontjainknak megfelelően szívós szelekciós munkával létrehozni. És bizony ez mind a beltenyésztés eredménye. Most akkor áldás vagy átok a beltenyésztés akvarista szemmel? Ez a kérdés a guppy tenyésztése esetén rendszeresen felmerül és újra és újra visszatér, mivel a variabilitása révén az egyik leginkább alkalmas halfaj az új tényészváltozatok létrehozására.

Ti hogyan vélekedtek erről?

Ha érdekel titeket az ilyesmi van nálam lementve jó pár hasonló cikk...

Szia Ugrósáska,

Találtam egy jó kis Kempkes cikket:

www.fishbiology.de/Bull._Fish_Biol._9_-_93-97.pdf

www.canadianaquariumconnection.com/forum/showthread.php?t=897
Ezen a honlapon találtam a kb. 20-iknak hasonló "két kardos Snakeskin" guppy képet, névvel, leírással együtt.

A kép szerintem leginkább egy ázsiai doublesword, snakeskin-metallic blue hibridre hasonlít. A Bede guppy atlaszban én nem találtam pont ilyen színváltozatot.

Sziasztok!
Másfél éve bíbelõdök ezzel a változattal, de a könyvekben nem találtam meg ebben a formában. Végtelenûl hálás lennék ha valaki megtudná mondani pontosan mi is a neve, mert nekem nem sikerült kinyomozni:(
Felettem pár képet róluk ide : www.cic.eoldal.hu

Segítségeteket elõre is köszönöm:)

Szerintem azon felül hogy az életfunkciók lassulnak semmi más számottevõ hatást nem okoz az alacsonyabb vízhõmérséklet. Ez a szokásos tartási hõmérséklet (18-30C fok) alsó határa.

Szervusztok!

Annyit szeretnék kérdezni, hogy a viszonylag hidegebb tartóvíz (18-20 fok C) milyen hatással van a guppikra? Esetleg nõ a "kihordási" idõ, kisebb lesz az ivadékszám...?

Most

GUPPI, kell még mást mondani?! A guppi tartása, tenyészétse, új szín- és formaváltozatok nemesítése az akvarisztika külön ágát alkotja!