Beszéljünk róla!

Mintha olyat olvastam volna valahol, hogy a denisonit sikerült fogságban is tenyészteni távol-keleten. Ha jól emlékszem, inkább a véletlennek tulajdonította a tenyésztő semmint igazán tudatos tenyésztésnek. Nyilván az így szerzett tapasztalat sokat fog segíteni. Meg aztán a hír hiteles voltáról sem igazán tudtam meggyőződni, de ennek a nagy titkolózás is lehet az oka, ami valahol érthető.

Véleményem szerint a te halaid vesztét a hálózással és az áttelepítéssel járó trauma/stressz okozhatta.

Volt alkalmam egyszer az egyik legnagyobb halkutatóval néhány gondolat erejéig beszélgetni. Ő azt mondta, hogy az igazán igényes német tenyészetekben nem alkalmaznak hálót sem az áttelepítéseknél sem a kifogásuknál. Vízzel együtt emelik ki a halakat megfelelő technikával és előtte - főleg az ijedősebb fajok esetén - nyugtató szereket is alkalmaznak. Továbbá fontos a napszak, a fény, és az egész előkészítő művelet. Sokat gondolkodtam ezen azóta is. Mikor nézek egy természetfilmet melyben állatokat fognak be és telepítenek át, látom milyen nagy körültekintéssel kell eljárni, mert a stressz, a befogás okozta sokk könnyen megölheti még a tonnás ereje teljében lévő vadállatot is. A hal miért lenne kivétel?

A vadon fogott halak nagy része még azelőtt elpusztul, hogy a vevőhöz érne, így azok árai és költségei is benne vannak a túlélők árában. Egy vadon halat nem egyszerű szakszerűen fogadni és beakvarizálni, kiváltképpen az érzékenyebb fajokat. Ahhoz tényleg szükséges a megfelelő tudás és tapasztalat, nem elegendő az elhatározás és a vételár megléte. Az én véleményem az, hogy az akvaristák 99,9%-a sokkal jobban jár a már beakvarizált és lehetőleg itthon tenyésztett halakkal. Több öröme lesz benne.

A víz az egy olyan közeg amiben a halak élnek és evoluáltak. Sokkal több minden van vagy nincs benne mint amit mi mérünk vagy elképzelünk. Ezek hiánya vagy megléte veszélyt jelenthet egy olyan halra, amely ettől eltérő közegben élt. Ha majd lassan elkezd adatokkal megtelni a vízadatbázis látni fogjuk, hogy még egy kis területen belül is mint amilyen Magyarország, milyen jelentős eltérések vannak e tekintetben. Arról már nem is beszélve, hogy a bizonytalan származású halak korábbi életkörülményeiről gyakorlatilag semmilyen információ nem társul. Vagy ha mégis, azok nagyon hiányosak, ne adj Isten még félrevezetőek is. Létezik ugyan az akklimatizáció intézménye, de azt jól is kell csinálni, és még akkor sem mindig sikeres a szoktatás bizonyos fajok esetén. Vajon hány akvarista végzi ezt a műveletet el? Legfeljebb a hőmérsékletre figyel aztán letudja az egészet.

Én senkit sem akarok és nem is fogok megítélni ebben a témában.Mindenkinek a magánügye,hogy hogyan dönt,a lelkiismerete engedi vagy sem,hogy vadonfogott halakat vásároljon.

Néhány éve megláttam egy díszakváriumban életemben az első Puntius denisonii-t.Azonnal "beleszerettem".Egy évig gyűjtögettem a pénzt és kutakodtam,honnan tudnék szerezni egy kis csapatot számomra elérhető áron.Aztán sikerült!Képzelhetitek,hogyan óvtam őket,dédelgettem,a legjobb kajákkal etettem.Ahogy cseperedtek,nagyobb akváriumba kerültek,majd most nyáron újra át kellett telepítenem őket a végleges helyükre egy 280-asba.És megtörtént a tragédia!!!Hiába a saját vizükbe lettek áthelyezve,hiába volt a legnagyobb óvatosság a részemről,már a hálóban úgy "összeverték" magukat,hogy a medencében már félholtak voltak.Aztán hirtelen erőből egy mozdulattal nekiúsztak a szemközti falnak és három elpusztult az ötből.

Ha ezt tudtam volna!Kicsiben még közel sem voltak ilyen ijedősek!Miután néhány éve fedezték fel őket még szakirodalom sem állt a rendelkezésemre.

Azt gondolom,hogy vadon fogott halakkal bármikor történhet ilyen tragédia.Nem ismerjük,csak sejtjük az igényeiket,találgatunk,a tapasztalatainkban bízunk...

És hány millió ilyen"baleset" történhet évente a világ akváriumaiban.A legtöbb faj szerintem csak akkor érezheti magát biztonságban,ha megoldott a tenyésztése.

Erre pedig nem biztos,hogy a több ezer kilométerre élő akvarista a legmegfelelőbb.
Afrikában a nagy tavak mellett vannak tenyésztőtelepek,ahol nem napokig utaztatott ,nem homlokegyenest másmilyen vízben tartott,nem fagyasztott,vagy tájidegen élő eleséggel etetett,nem könyvből és netről ismereteket szerző akvaristák akváriumába kerülő halak szaporodnak.

Hanem a saját égövük alatt,saját vizükben,megszokott eleségüket fogyasztó tenyészállatok.Például az aquanet.tv-n van egy riport egy hölggyel,aki egy híres halkutató lánya és elmondja,hogy az ő halai nagyobbra,szebbre nőnek mint a tóból fogottak,hiszen nem kell megküzdeniük nap mint nap az életükért.Mégis inkább a vadbefogóktól vásárolnak rengetegen,mert az olyan "sikkes",jól hangzik,hogy valakinek vadon fogott hala van.

Ezek után biztos megértitek,hogy miért döntöttem így,hogy nem veszek többet vadon fogottakat.Szívesen meghagyom másoknak az örömet vagy a sikerélményeket,amit nekik ezek a halak okoznak.

A beltenyésztéstől vagy degenerációtól pedig nem félek,mert azt tapasztaltam,hogy ha az ember utánajár kicsit itt kis hazánkban és nem testvér halakat szaporít,akkor nem romlik le az állomány.

Nos beszéljünk hát akkor róla!
A napokban feltettem egy linket a webajánló topicba-és hatalmas siker aratott...no nem csak kifejezetten szó szerint mondom ezt,hanem kialakult egy olyan párbeszéd,melyet folytatni szeretnénk.Gondolom illene betartanunk a szabályzatot-de az offolással igen aktívan "bűnbe estünk" páran.Nem tudom a T.moderátoroknak milyen lehetőségeik vannak,de szeretnénk páran ha megmaradna az ottani párbeszéd.Arra gondoltam összegyűjtöm és ide illesztem őket,mintegy mementóként az utánunk jövőknek.
Egyszersmind lehetőség is arra hogy innen folytassuk a témát-tehát vadon fogott halak,ki miként gondolja,mi az amit érzünk,mi az amit tenni szándékozunk velük-vagy ellenük?Ki mire gondol ha egy manapság valóban égető témáról van szó..pusztulnak az élőhelyek,és mi akvaristák is okozói lehetünk a természet kirablásának?Ne szégyelld elmondani a véleményed...mindenkié számít,itt amúgy sincsenek alá/felé rendeltségi viszonyok!Fórumozunk..tedd hozzá te is a magadét!
Tehát a témában eddig elhangzott postok időrendi sorrendben a következők voltak:

halőrxxl

Tegnap a chaten ajánlotta figyelmünkbe Szotyika ezt a csodálatos kisfilmet,mely több folytatásban is elérhető a YT-N.

Ma hajnalban rabul ejtett...a mai borongós-ködös napon ajánlom figyelmetekbe-elvarázsol titeket is!
Kellemes napot:Gábor

Ui.:a folytatásokért is kattintsatok a jobb oldali videókra-a második rész vége igen megejtő,bár kevésbé akvarisztika,inkább emberi..

jocopoco95

Csodálatos és érdekes világ a miénk és az emberiség sajnálhatja ha nem képes megóvni az ilyen paradicsomokat mint az Amazonas-medence. És sajnos amerre a mi világunk tart az nem ezt a célt szolgálja.

saluosi

Gábor! Köszönöm a filmet!
Nagyon szép,izgalmas volt.Csak nekem tűntek laposaknak,véznáknak a neonok? Lehet,hogy csak szaporodási időben gömbölyödnek ki?
A Petitellák meg...mint valami doktorhalak,csipkedték a nagyobb testűeket.....!Ilyet sem olvastam még semmilyen szakirodalomban!
Azért elszorult a szívem amikor a vitorlások vízszintesen úszkáltak a műanyag ládában vagy amikor az a randa laposfejű dajkabéka(?)bekapta a gyönyörű kis neonokat.
Hang nélkül voltam kénytelen nézni a filmet,így nem tudom,hogy mondták-e,amit az egyik megjegyzésben olvastam,hogy két dollárt adnak a bennszülötteknek 1000 db neonért,az államokban meg másfélért árulják darabját!

halőrxxl

Ha élveztétek,és megláttátok a filmben a lényeget,már nem volt hiábavaló a link!:)Pontosan az általad említett dolog az ami a film ajánlására sarkalt-csak reméltem hogy rátaláltok!
Ami a neonokat illeti biztosan nem olyan egyenletesen tápláltak mint az akváriumi,netán a tenyésztett testvéreik...de vajon ezek kibírnák azt a bánásmódot amit a soványka társaik minden további nélkül igen?
A film valóban elgondolkoztató,sőt mint jelzed is a vadon való nagy mennyiségű befogás visszásságaira is talán felhívja a figyelmet.Itt sajnos nem merem bővebben kifejteni gondolataimat,de talán máshol már meg is tetem régebben.
Köszönöm a visszajelzéseiteket-ti is jelezzétek ha gyöngyszemet találtok!
T:Gábor

branco

Köszönöm a filmet Gábor! Régebben már volt szerencsém látni, és akkor is nagyon lenyűgözött. A vadbefogással kapcsolatban talán egy gondolat: Nem hinném hogy a bennszülöttek álltal kifogott halak mennyisége veszélyeztetné a fajok fennmaradását, sőt talán addig jobb amig néhányan igy biztosítják megélhetésüket. Ezek az emberek tudják hogy mennyit vehetnek el a természettől úgy hogy az unokáiknak is jusson, és remélhetőleg az unokáik is ebből fognak megéni és nem akarnak a "civilizációba" kilépni a PARADICSOMBÓL. Talán az Ő segítségükkel maradhat fenn e csodálatos világ és őrizni fogják...
Egy Amazóniát keresztülvágó autópálya, ércbányák vagy egy duzzasztógát sokkal inkább veszélyezteti e vízi világot.
Addig jó amíg hetente végigpöfög az akváriumhajó a Rio Negrón és begyűjti azt a néhány neonhalat, vitorlást, pipabékát...

halőrxxl

Ebben is van valami-sőt az ottani embereknek talán nem is sok esélyük van arra hogy mással keressenek némi cash-t.Lehet hogy paradicsomban élnek....de lehet hogy ők mindennapi vezeklésnek érzik az ezért fizetett árat.Ha mi odamennénk pár hétre,biztosan csodásnak,és megejtőnek éreznénk mindent..élveznénk még a kényszerűségből fakadó esetlen kellemetlenségeket is-de kérdelek én:mint "civilizált" emberek,vajon meddig bírnánk ki?
Talán nem árulok el titkot azzal,ha elmondom:e honlapon van olyan kollégánk aki tervezi egy perui,vagy más hasonló helyre tett egy hónapot felölelő expedíció nem is olyan távoli megvalósítását...adja az ég hogy minden összejöjjön!Talán erről magad is olvashattál már a chaten-nos az ő majdani beszámolója szolgál támpontul nekünk is.
Egyébként persze hogy egyetértek veled..nem a vadon befogás fogja végveszélybe dönteni a megsebzett természetet.Egymagában erre nem képes-de említettél olyanokat is melyeknek segítségével már rásegíthet-és itt nem a milliárd számra megtalálható kis lazacokra apellálok főleg.Egyáltalán...hagyunk még valamit érintetlenül a Földön mi barbár paraziták?Tettünk már hozzá a bolygónkhoz valamit amivel az évmilliók alatt kialakult élővilág javára válnánk? Nos e gondolatok vezérelnek akkor mikor hasonló hozzászólásokat eszközlök. Nem gondolom hogy ilyen messzire kellene azonban hatolnunk....de vajon mennyi vadon befogott halacska életébe kerül az az egyetlenegy ami végül eljut valakinek a medencéjébe?Nem azt mondom hogy egy magasabb rendű emlős élete egyenértékű egy pár centis haléval- de saját élete minden élőlénynek a legfontosabb.Tudom messzire vezető gondolatok ezek-de az itteni offolást ezennel be is fejeztem,ígérem!
T.:Gábor

saluosi

Csak részben értek egyet branco-val.A kíméletlen mennyiségű"vadbefogás"is jelentős veszély. Mind a Tanganyika- mind a Malawi-tóból tűntek el őshonos fajok,ami majdnem teljesen a "lehalászás" eredménye.
Persze a duzzasztógátak vagy egyéb természeti katasztrófák amit a civilizált ember idéz elő,sokkal nagyobb károkat okoznak.
És hogy milyen érzékeny az egyensúly,elég ha a Viktória-tó ökológiai katasztrófájára gondolunk,ami néhány vödörnyi Lates niloticus betelepítésével indult....
A magam részéről továbbra sem vásárolok vadbefogott halakat,mert azt gondolom,hogy mindenki a maga kis életterében tehet valamit az "egész"-ért.

halőrxxl

Végül is el kell kezdeni valahol-de vajon mit ér el a kisember ha a nagyok tesznek rá?Még nem is oly régi megdöbbenésem volt amikor pl.a CO2 kvóta aláírásáról volt szó-és volt aki nem írta alá
Kiragadott példa csupán,de tény hogy néha nem tudja a jobb kéz mit csinál a bal-és valójában van még egy közmondás ami áttételesen bár,de idevág:a fejétől bűzlik a hal..Azt gondolom biztos hogy nem mi magyar akvaristák fogjuk kihalásztatni a rengeteg halat az tuti..nem is mi fogjuk a Föld édesvíz készletét olyannyira leamortizálni ami már veszélyes-nem,de mi is kivesszük belőlük a részünket.Én vadon fogott halakat csak rendkívül indokoltan engednék kereskedelmi forgalomba hozni-helyettük inkább elhivatott,és megfelelő technikával-tudással bíró tenyésztőknek biztosítanék csupán megfelelő számú vadon fogott állatot.Tenyésszék-akvarizálják be a hobbistáknak...hiszen mintha ez lenne a dolguk.Tennék is ők-de egyenlőre a természetből hozott halakkal verik agyon az árakat-persze csak amíg van honnan,és mit hozni.Nem a vészharang megkongatása a célom-ehhez mikroszkópikus porszem sem vagyok-de nem lehetne egy szebb világ akkor ha mégis visszatérnénk a kezdetekhez,és nem minden -akár kezdő-akvarista a legkülönlegesebb,legújabban felfedezett halat akarná tartani de azonnal?Aztán ha elpusztul vegyen újat..megint csak gerjesztve a vadon befogást.
Nekem is vannak vadon befogott halaim..azt gondolom lesznek is,sőt ha megtehetném még a mostani állományomat is vérfrissíteném vadon fogottakkal!Nem ellentmondás:én az eredeti,igazi,tiszta fajokat szeretném szaporítani!
T.:Gábor

saluosi

Gábor!
Kérlek ne érts félre,szíved joga ,hogy vadon fogott halakat szeretnél tenyészteni.Nem is kétlem,hogy nálad jó helyen lennének,vannak.
De sajnos világszerte azt gondolják a tenyésztők és a kezdők is,hogy "igazi",vadon fogott halakat szeretnének tartani és tenyészteni. Vagyis rajtad kívül több százezer ember is.Így tűnnek el milliószámra a halak a természetes élőhelyükről és bevégzik sorsukat ládákban,zacskókban,csatornákban,szeméttelepeken esetleg szűk,kicsi medencékben.Csak kevés van ,amelyik olyan szerencsés,hogy hozzád,vagy hasonlóan hozzáértő,felelősségteljes tenyésztőhöz jut el.
A magam részéről csak annyit tudok tenni,hogy nem vásárolok vadon fogott halakat.Bár többet tudnék tenni kis uszonyos barátaink kedvéért...
Talán megoldás lehetne az élőhelyeken a halőrök véleményezése,akik figyelnék a populációkat és ennek függvényében limitálnák a befogást.De ez a legtöbb helyen csak szép álom...

Mátéfi

Az a tenyésztő aki rendszeresen arra szorul rá, hogy vadon fogott halakkal javítsa fel a leromlott tenyészállományát, bizonyíték arra, hogy e tenyésztés, a szelekció, a biológia nem erős oldala. Ha az állatkertek is ezt a gyakorlatot folytatnák az átgondolt szelekciós tenyésztés és a csereprogramok helyett, akkor ma már nagy valószínűséggel sok faj képviselője kipusztult volna a vadonban. Ha az emberből kiütnék a "birtoklási vágy" és "kapzsiság" nevű géneket, akkor erre lenne is esély.

Abból kell jól dolgozni ami van és kerülni a további károkozást a természetben. Mert lehet! És ahhoz nem kell rendszeresen kizsákmányolni a természetet. Sőt, az az igazi kihívás és igazi akvarisztika. Ezzel szemben ma divat és kivagyiság vadon fogott halakat venni és beszerezni. (Még szerencse, hogy azért ezek nagy része sem igazán vadon fogott)Mindenki saját magát érzi legalkalmasabbnak arra, hogy megmentse a világot, megmentse a természetet, megmentsen fajokat. Ezt megteheti bárki úgyis, hogy beszerez magának egy mesterségesen tenyésztett fajt, majd azt a legjobb formában tartja fenn generációkon keresztül, saját tudására és képességeire alapozva a mutatványt.

Erre szerettem volna figyelmeteket terelgetni akkor amikor a tenyésztés topicban felvetettem "a beltenyésztés áldás vagy átok" gondolataimat. Bevallom nagyobb érdeklődésre és szakmai beszélgetésre számítottam. Egyébként sajnálom, mert úgy hiszem, hogy a mindenki által emlegetett de sokak által meg nem értett beltenyésztés kérdése az, mely segítene abban, hogy ne raboljuk ki véglegesen a vadvizeket és az akvaristából ne váljék természetkárosító/fajpusztító. Olyan aki pénzével támogatja a természet rendszeres és folyamatos kifosztását. Meg kell érteni végre mindenkinek, hogy nem lehet tovább semmit elvenni a természettől, már a végét járja szegény, adni kell egy kis időt neki, hogy begyógyítsa sebeit amit mi emberek okoztunk.

saluosi

Szinte teljesen egyezik a véleményem a tiéddel,Mátéfi.Azon kívül,hogy nem veszek vadon fogott halakat,a lehetőségekhez mérten megpróbálok nem testvér példányokat szaporodni hagyni.Ezzel talán javítható a beakvarizált fajok leromlásának,elkorcsosulásának lehetősége.Legalábbis én hiszek ebben.

branco

Mindegyikőtök véleményére sokat adok és javarészt egyetértek.
Azt hiszem nem fogalmaztam egyértelműen, de nem a vadbefogást éljenezve vetettem ide gondolataimat, konkrétan a videóban látottakra gondoltam. Eszembe se jutott a Viktoria-tó és mértéktelen halászatot sem láttunk a felvételen. Angolul sem beszélek és lehet végig a természetkárosításról szólt a szöveg én meg itt romantikázok két indiánnal egy ladikban. Talán Gábor értette meg gondolataimat, hiszen vele többször beszéltünk már egyéb témákban is.
Természetesen én magam sem veszek vadonfogott neonhalat vagy Cory pandát hogy javítsam a génállományt. De amikor sikerül beszereznem egy újabb ritka Corydoras fajt bizony nem tekintem elsődleges szempontnak hogy WF-e vagy tenyésztett. Viszont közel 20 általam tartott Corydorasból már közel 15 fajt sikerült tenyésztenem és így talán ha nem is közvetlenül, de valamit visszaadtam a természetnek.

szotyika

én most nem nagyon értem ezt a Wf vagy nem WF dolgot.mi lenne ha nem lenne vadon fogott?
nem tudnánk feljavítani állományunk a halak idővel elkorcsosulnak ez tény. Sajnos vannak azok az emberek is akik csak hobbiból vesznek WF halakat , és hogy felvághasanak velük.
Elméletileg nekem is WF -ek a C.arcuatusaim:), de hozzáteszem hogy mivel nem minden faj szaporítása megoldott, igy elég nehéz lenne tenyésztőtől vásárolni ifjoncokat.
Kell hogy legyen WF az állomány javításra ,de csak tenyésztőknél kéne hogy legyen, és senki másnál. Nem részletezném egyes Magyar cégek dolgait. de gondolom sejtitek, a halak 90% a sügér ami vadon fogott, ez is tény, az hogy egyéb halfajokból mennyi WF-et árulnak arról nem tudok , de sajnos amíg vannak hencegő emberek addig lesz rá kereslet.
A lényeg hogy kell-is meg nem is. Ez a valóság, én sem örülök hogy kizsákmányoljuk mi emberek a természetet, de ahogy mondják az emberiség gyarló és mindent magának akar tudni.
Tommy

Mátéfi

Azt hogy érted, hogy elkorcsosulnak?

pometko_n

A Viktória-tó és egyéb más élőhelyek más téma, most a videón látottakról beszélek.
A neonhalak halászata nem veszélyezteti a fajt, egyrészt mert szezonális faj. Az esős évszakban 100ezrével szaporodik a száraz évszakra viszont nem sok marad meg belőle, egyrészt mert elfogy a táplálék másrészt mert nagyobb fajok táplálékaivá válnak. Egy másik videón mondja is egy helyi, aki neonhal fogásból él, hogy külön őrzik a folyószakaszt, ahol a halat fogják, nehogy elfogyjon a hal. Teszik ezt azért, hogy nekik is meg legyen a megélhetésük másrészt, hogy ne fogyjanak el a halak. Azt is pontosan tudják mennyit vehetnek el úgy, hogy a következő évre ne legyen hatással.

Valaki említette, hogy milyen kevés pénzt kapnak értük...ebben a filmben mondják, hogy nem is pénzt, hanem kávét és egyéb olyan árút kapnak értük amiket nem tudnának egyébként megszerezni. Azt sem szabad szerintem elfelejteni, hogy ezek általában bennszülött őslakos "törzsek" és nincs is szükségük pénzre.

A vitorláshalakat azért teszik úgy, hogy vízszintesen úszkálnak, mert így jobb a víz oxigénellátottsága, és nagyobb eséllyel élik túl amíg akváriumba kerülnek. A diszkoszokat is úgy szállítják....

Szerintem az értelmes halászattal nincs probléma, az értelmest úgy értem, mint a fent említett neonhal halászat. A gond az, hogy sokszor nem így halásznak, hanem ész nélkül.

Mátéfi

A helyzet egyébként sokkal aggasztóbb, mintsem azt sokan elképzelni is tudjuk. Itt nem elsősorban a rajhalakra gondolok, hiszen azok mesterséges tenyésztése már rég megoldódott, és pl. neonhalakat nem éri meg pl. Európába importálni, hiszen a helyi tenyésztők is ipari mennyiségben tenyésztik és az értékük is egyre csökken ennek köszönhetően. A szállítási költséget sem lehet velük kigazdálkodni. Vannak azonban olyan halfajok, melyek szaporodásmódja,biológiája, elterjedési területe olyan csekély, hogy a keresletet helyrehozhatatlan károk nélkül nem lehet kielégíteni. Hogy ne sértődjön meg senki, ezért a tengeri korall halakat hozom fel példának: a vad populációknak becslések szerint több mint 60%-a eltűnt a túlhalászás miatt. És ezt az akvaristák okozták! Ez ugyanúgy igaz sok endemikus édesvízi halfajra is. Ha egy kereskedő listáján drága halat látsz, jó eséllyel védett, ritka, veszélyeztetett halfajról van szó. Olyan halfajról, mely igen törékeny, nem túl szapora, különleges igényei vannak. Az akvaristák 99%-a nem képes tartani őket a megfelelő technika és a megfelelő ismeret hiánya miatt. Sajnos a legismertebb halnagykereskedések is gyakran bűnbe esnek a beszerzésük során. Ha származási bizonyítvány után érdeklődnél, akkor nem vagyok abban biztos, hogy olyat kapnál, ami pl. az IBAMA is visszaigazolna. Azonban ha figyelmünket visszatereljük a tömeghalakra, mint pl. a neonhal, akkor az is nyilvánvalóvá fog válni, hogy a tömeg jelző, még most érvényben van, de ez csak rövid idő kérdése csupán. Nincs az a tömeg és mennyiség amit az ember ne lenne képes néhány éven belül nyomtalanul kiirtani és eltüntetni a föld színéről, eddig szinte kizárólag csak erre van bizonyíték. Amit mi egyszer elveszünk a természettől, az onnan hiányozni fog! Minél többet veszünk el annál kevesebb marad. Így vagyunk a halakkal is, azt hisszük, hogy nagy az Amazonas és ezért soha nem fogy el belőle a hal. El fog fogyni! Legalább mi akvaristák ne siettessük ezt a folyamatot.

Az egy nagy hülyeség, hogy a mesterségesen tenyésztett halfajokat nem lehet vadon fogottak nélkül fenntartani, mert azok "degenerálódnak". Mert kell a vérfrissítés ugye? Hát persze, hogy kell, de ahhoz nem kell vadon fogott hal.

Megfordítom: ha holnaptól az lenne a divat, hogy magyar gardát tart a világ összes akvaristája, mert az lett a divat. Természetesen mindenki vadon fogottat szeretne és azért még jó pénzt is fizetne. Jogszabályi korlátozás ide vagy oda szerintetek mennyi ideig maradna fenn a faj Magyarországon? Ugye.... Csak az arányok mások, de a végkifejlet ugyanaz.

Félreértés ne legyen, nem a magyar akvaristák fogják kipusztítani az Amazonas medence halállományát. Vannak nálunk tehetősebb országban élő akvaristák, akik nem csak létszámban jobbak nálunk, de a pénzük is sokkal több.

saluosi

Pontosan így gondolom,Mátéfi,köszönöm!

pometko_n

Én elsősorban a vörös neonra gondoltam neonhal alatt, annak a tenyésztése azért annyira nem jellemző, a legtöbb befogott.

Mátéfi

A Brazil IBAMA még év elején közzétette a 2012 évre vonatkozó részletes fajlistát, melyek exportja díszítési célra engedélyezett az engedélyesek részére. Továbbá azon fajokat is felsorolja melyek importját határozottan tiltja. Ezt minden évben frissítik!

www.fischversteher.de/Facebook/IBAMA-2012.pdf

halőrxxl

Naaaa....emellett meg elsuhantatok kollégák?
Ami engem érint:két Brochis faj,és 76 Corydoras faj található a listán.Na,akkor hogy is van ez,hogy díszítésre engedélyezett az exportja?Azért megnyugodtam kicsit hogy ha véletlenül netalántán esetleg...szóval ha WF halat szereznék be,nem én vagyok az aki kirabolja a természetet.Hangsúlyozom:ismertek,nálam corykról van szó.Nem guppi,nem sügér,nem lazac...cory.Ha jól látom van számos faj amire fáj a fogam-a pénztárcám nem:(-és idővel..hát szóval szeretném ha nem az unalomig agyontenyésztgetett aeneus,meg paleatus variánsok népesítenék be medencéimet.
Egy dologban azonban bizonyosak lehettek:nekem fájna legjobban az ha a természetet meggyaláznám azzal ha ezeket a kis halakat csak azért szerezném be majdan,hogy én gyönyörködjek bennük-nálam másról is szó van.Azt sejtem páran már megtapasztaltátok hogy számomra mi az akvarisztika,mi a baráti ajándék-és még meg is fogjátok ha sikeres leszek.
De:a képernyő előtt ülve nagyon egyszerű polemizálni azon hogy mi mennyire etikus a hobbiban-ki mennyire frankó srác,mert ő nem tart WF halakat.Én azt gondolom aki annyira tiszteli a természetet hogy az ottani fajokat szeretné akváriumában gondozni,szaporítgatni-már ha sikerül-nem követ el nagyobb bűnt annál,mint aki esetlegesen cross halakat tenyészt tovább.Egy keverék nulla értékű halat-a szememben.
De ne tessenek félreérteni-egyikőtökről sem szól a dolog!Csupán azt kívántam érzékeltetni,hogy ha a tiszta fajt,az erős ellenálló képességű szépen fejlődő fajt akarjuk tovább vinni-hát bizony időnként vissza kell kanyarodnunk az alapokhoz is.Szerintetek el kellene töltenie egy hozzám hasonló halazónak sok évet azzal hogy megkapjam az eredeti vad fajt?Egyáltalán mi a biztosíték rá hogy megkaphatnám?És tekinthető-e ez a sok év munkájával létrehozott halacska minden szempontból olyan értékesnek mint egyetlen más WF párja?Mára már amit lehetett-a coryk közül persze csak!-azt tenyésztették is....mindenféle módszerrel,minden eszközzel.Lehet hogy csak pár halacska volt hajlandó szaporodni az első-a legelső!-szállítmányból,a most akváriumban tartott halak mind az ő leszármazottaik?Bizony erre van némi esély.Tehát nem kell a friss vér?
Persze vannak -szerencsére még most is!-felbukkanó új fajok,de azt gondolom nagyon elégedett lehetnék azzal,ha csak 20-30 fajt gondozhatnék.Azok viszont maradéktalanul mutassák az eredeti faj sajátosságait-mert lehet hogy furcsán hangzik-de olyan beképzelt vagyok,hogy nem vagyok hajlandó találgatni azt, hogy milyen fajok keverékéből álló halakat gondozok.Merthogy tenyésztésbe-szaporításba inkább-egyetlen olyan halat nem vonnék be ami nem ezer százalékosan tiszta számomra-az tuti.Akkor meg minek gondozzam-minek tartsam?Cross..keverék....hibrid-számomra kerülendő.
"Más tészta" persze a fajon belüli variánsok kérdése-vagy ahogy divatosan mondják néha-,az akvarisztikai változatok kérdésköre.Szemrebbenés nélkül tetszik nekem egy fátylas eques,egy szép egészséges albínó paleatus....Persze saját ízlésemet másra nem erőltethetem,de én azt szeretem ha egy halat nem gátol semmiben saját "akvarisztikai változat"volta.A túlontúl fátyolos úszók,a rendkívül lassú fejlődés bizonyára erős beltenyésztés eredményei-így azokat is frissítem azonos változatú,de idegen vonalakból származó társaikkal.
Tudom megint megaofffot szóltam...de ha itt a téma,itt kellett elmondanom.
Továbbra is vegyétek figyelembe azt,hogy a legkisebb csíráját is szeretném elkerülni a személyes vonatkozású dolgoknak,csupán aktuális gondolataimat mondtam el.
Végezetül egy kérdésem:vajon a hazai hobbinak a hozzám hasonló gondolkodású halazók ártanak-vagy továbbmennék:aki ilyen szemlélettel szaporít,az rosszul gondolkodik?Ti szeretnétek sok év múlva csupán fantázianéven emlegetett corykat?Azt gondolom előbb a hazai hobbiban az eredeti fajokat kellene megbecsülni....megbecsülni az élőhelyükön is,és csak annyit kifogni amennyi az elhivatott,komoly,és nagytudású-tehát nem magamról papolok!-tenyésztőknek elegendő ahhoz,hogy beakvarizálva-tovább tenyésztve megjelenhessen a kereskedelemben is az új faj.Nem is oly rég még a weitzmani volt amely ezt végigjárta... hogy most mi következik a jó ég tudja.
Ennyi lett volna röviden,és csöndesen elmondva....köszönöm ha végigolvastad,és ha egyet nem is,de legalább megértetted kedves kolléga:nekem erről szól-én ebben látom a megoldást.Hivatásos halőrként van némi rálátásom arra,hogy egy folyót hogyan lehet megvédeni-csak úgy ha állandóan a parton vagy,és minden méteren kamerákat aggatsz a fákra.Rohangálhatsz te bármennyit...és mindezt egy mérsékelt övi folyóra utalva írtam.Hol van ez egy trópusi-akár Duna méretű kis mellékvíztől-és hol van az a természetvédelmi őr aki mindig ott,és akkor van amikor a dolgok kezdenek "sűrűbbé válni"?Minden tiszteletem azoké akik tesznek a védelemért-és nem gondolnak saját zsebükre..de sajnos kevesen vannak azok akik ezt bevállalják.Aki igen,az lehet hogy ősöreg Ladáig jut....ha értitek a célzást.
Igen..a világ összes akvaristájának egyetértése kellene ahhoz,hogy egy veszélyeztetett faj ne kerüljön a kihalás szélére-és még akkor nem is beszéltünk arról amit a szennyezés,stb. okoz.Mivel azonban egyetértés sose nem volt-és nyilván nem is lesz!-mindenki maga döntse el:ha ő vásárol vadon fogott halat,mit szándékozik vele tenni?Én a fent leírtakat-bár megvallom erre még sokára lesz esélyem sajnos.Addig "gyomlálgatom" saját állományomat-ennek egy része az itteni corys topicban olvasható is.
Valamennyiőtök felé tisztelettel:Gábor

Mátéfi

Örülök annak, hogy a "provokatív" bejegyzéseim fórumozásra és gondolkodásra sarkallt Gábor. Megvallom semmilyen személyeskedő célzatom nem volt, bár annak is tűnhetett néhány mondatom. Ezért megkövetek minden fórumtársat aki esetleg magára vette majdhogynem vádaskodó csípős megjegyzéseimet. Tulajdonképpeni célom az volt, hogy a beltenyésztés kérdését amit egy másik topicban felvetettem, jobban körül kellene járni és azt megérteni. Nem ördögtől való az, és nem feltétlenül az az eredménye amitől sokan összerezzennek, és vadon fogott halért kiáltanak. Az abból fakadó szinte valamennyi negatív tendencia jól elkerülhető, ha megismerjük annak módját és technikáját. De erről a megfelelő topicban kellene beszélnünk.

Ami az IBAMA listát illeti. Azt azért linkeltem be, hogy az esetleges lelkiismeret furdalásoknak elejét vegyem, hisz tudom, hogy legtöbben közületek nemcsak akvaristák de meggyőződéses természetvédők is vagytok. Sajnos a hivatalos engedélyek és esetleges lehalászási kvóták nem fogják megoldani sok halfaj kipusztulását, mert a hivatalosan kifogott halak becslések szerint csupán 10-15 %-át teszik ki a valójában kifogott és exportált halaknak. A Brazil hatóságok pár éve már felismerték azt, hogy mára az illegális kábítószer kereskedelem után a természeti kincsek kifosztása a legjövedelmezőbb üzletággá nőtte ki magát. Harcolnak ellene, de kevés sikerrel. Ameddig a kereslet megvan, addig csekély esély van a rablás megakadályozására. Csak egy példa: a Xingu zebraharcsa tiltó listán van az IBAMA szerint, azonban ezt nagyon könnyen kijátsszák az Európába, Ázsiába és Észak-Amerikába eladó csempészek. A dzsungel útvesztőiben könnyen átszállítják pl. Kolumbiába ahol nem tiltják a halfaj exportját, majd onnan bonyolítják a nemzetközi hálózatukon keresztül az üzletet.

Szívesen értekeznék erről a kérdésről is pl. a beszéljük meg topicban, ahol néhány felderített bűncselekményről szóló cikket is bemutathatnék.

A korábbi bejegyzéseimből kiderül, hogy én nem pártolom a vadon fogott halak tömeges vásárlását és azt a hisztériát ami lassan Magyarországon is kezd kialakulni a vadon fogott halakat illetően. Inkább azt a mítoszt szeretném porba dönteni, amely azt sugallja, hogy jó és életerős halakat kizárólag a rendszeres vadon fogott halakkal lehetséges tenyészteni, fenntartani ami mindenre megoldást nyújt.

Ami a halak "eredetiségét" illeti, gondolom, hogy itt a hibridizációk során létrejött utódok megszületésének elkerülésére gondoltál (ami a páncélos harcsák esetén is fennáll) és nem a fajon belüli tényészváltozatokra gondoltál. Ezt a kérdést is érdemes lenne elemezni mélységében. Ez már akvarisztika a javából!

Én örülök annak, hogy sikerült kiprovokálnom a témát, még ha kicsit agresszív módon is. Így talán kialakulhat egy értelmes és előremutató párbeszéd és tanulási folyamat. Amit még hiányolok, az az, hogy elég kevesen érdeklődnek és nyilvánultak meg a témát illetően. Azt hittem, és egyik háttérszándékom is az volt, hogy a ritkán megszólaló tapasztaltabb kollégákat is bevonjam a diskurzusba. Eddig nem sikerült, de remélem ez változni fog.


Ez tehát az eddig történt párbeszéd-én maximálisan egyet is értek szinte valamennyivel-de nem vagyok meggyőződve arról hogy mind maradéktalanul helyes,sőt egyes szempontokból követendő lenne!
Folytassuk hát itt ha szeretnétek-én pedig mindannyiunk lelkiismeretének megnyugtatására takarítást kértem a webajánló topicba.Mindannyiótok idevágó hozzászólása ide bemásolásra került-utólagosan kérem a hozzájárulásotokat hogy ezt megtettem:)!Rend a lelke mindennek..a téma pedig rengeteg gondolatot vált ki belőlünk-folytassuk hát itt kollégák!
T.:Gábor

Mátéfinek igaza van...a hivatalok kivárják az utolsó utáni percet is ha az ő munkájukról van szó-de ha a te dolgaidról,akkor egyetlen minutum időd sincs!
Az asztalra kell csapni keményen,és lehetőleg úgy hogy fájjon is.Talán mint egyesület is sikeresek lehetnénk,de nem tudom mennyire kompetens ebben...azt hiszem valóban a várakozás a megoldás.egyébként maximálisan megértelek hogy miért szeretnéd még idén elintézni-lehet hogy jövőre a lélegzetvétel is adóköteles lesz?
T.:Gábor

Még az idén elakartam volna intézni, de lehet már kivárom a jövő évet.

Nagyon türelmetlen vagy...A hatóságok általában kivárják a határidő utolsó napját a válaszadásra, de előfordul, hogy a határidő utáni napon válaszolnak. Én türelmes vagyok.

Jött már valami válasz az APEH-től? Bár gondolom ott sem sietik el a dolgokat.

Uraim...parádés!
Nem is szólok semmit,csupán visszafojtott lélegzettel várom hogy hogyan folytatódik a dolog!Már minden saját gondolatomnak hitt kérdés felmerült,sőt részben meg is válaszoltátok-a magam részéről mindenben támogatom az összes megoldást prognosztizáló ötletet,és bármiben magam is részt veszek.Magasan egyetértek mindenben..Pasának külön köszönet a kezdeményezésért,alig várjuk sokan a választ!Mátéfi-Grof:a ti párbeszédetek híven tükrözi a saját gondolataimat....Degec,igen jól nyomod!:)Halivadék-te sem adod alább,tuti csapattag vagy!
Tiszteletem és barátságom felétek:Gábor

esetleg egyeni vallalkozokent szuksegeltetik hozza barminemu szakkepesites?

Ugyanakkor költségvetési szempontból is jobb a sűrű fillér, mint a ritka forint.

Alapvetően úgy gondolom, hogy jelenleg egy joghézag van. Ebből következően szerintem fölösleges a NAV-tól álláspontot kérni valamire, ami nem az amit szeretnénk. Itt egy új rendszert kell alkotni, amit egyébként a kutyások, macskások stb. is használhatnának, mert jelenleg náluk is hasonló problémák vannak.
Állatokat tartok, mindezt jól csinálom, ezért szaporodnak (alapvetően azonban nem ezért tartom őket!!!). Mit tudok tenni a szaporulattal????
Erre kellene jogszabályi válasz adott esetekben azon keretek között, amit az előbb leírtam. Aki ennél nagyobb volumenben gondolkodik annak jelenleg is megvan a lehetősége (egyéni vagy társas vállalkozás, tenyészet engedély stb.).

Van egy olyan érzésem, hogy egy húron pendülünk.

A törvények módosulását két különböző módon lehet elérni.
Adott esetben egy szakmai szervezet (AME) az illetékes minisztérium(ok)hoz fordulhat kérve a jogszabály felülvizsgálatát (természetesen konkrét szakmai javaslattal).
A másik esetben bárki fordulhat az országgyűlési képviselőjéhez, mivel nekik van joguk a jogszabályokban változtatást indítani (az ismét más kérdés, hogy egy szakmai szervezet ajánlásával mindez talán könnyebben megvalósítható).
Mindenesetre ennek a hézagnak a betömése megfelelő jogszabállyal lehetséges főképpen, ha a jogalkotó meggyőzhető ennek a kézzelfogható előnyéről (nem importhalakat árulnak, hanem helyben tenyésztettet és ebből még bevétel is származik).

Tetszik a gondolatmeneted Grof. Ilyen ötletek kellenek a végső győzelemhez. Természetesen az első lépés az igen húsba vágó kérdéskört érinti, de nem is csoda, hiszen ez tulajdonképpen az alfája és az omegája az egésznek, ha nem tévedek. Tehát meg van az első lépés, amire érkezik majd valamilyen válasz. A válasz alapján válik világossá az, hogy tulajdonképpen milyen irányba és milyen módon szükséges hatni és lobbizni. Általában az első lépés az, ami szükséges a párbeszéd kialakulásához. Ez megtörtént, addig érdemes a következő lépéseken elgondolkodni és felkészülni az A, B és akár a C verzióra is. Ha a jogalkotó megérti azt, hogy a cél közös, akkor biztosak lehetünk abban, hogy mellénk fog állni, és nem fog életszérűtlen szabályokat alkotni. A jogalkotás befolyásolására igenis minden választó polgárnak van jogosultsága egy jogállamban, így Magyarországon is. Ennek megvannak a szabályai és módjai. Hogy ezek közül mely vezet hamarabb és hatékonyabban eredményre az még a jövő kérdése, de semmi nem lehetetlen, ez sem az. A lehetetlen csupán a tehetetlen emberek fogalma.

Minden jogszabály megszületését szakmai egyeztetésnek kell megelőzni. Az más kérdés, hogy adott esetben ezen egyeztetést milyen szakmai szervezetekkel folytatják le (épületes példa erre az állatvédelmi törvény egyes rendelkezése, amit jó esetben magát állatvédőnek nevező szakbarbár minősíthetett).
Ha nagyon szervezkedni akarunk akkor először azt kellene eldönteni milyen irányban induljunk el. Pasa, amikor a NAV-ot kereste meg, akkor ezzel alapvetően az adózási kérdést közelítette. Azonban véleményem szerint minimum tenyészet szintjén (kérdés milyen volumentől lehet erről beszélni) már az engedélyezés kérdése is fontossá válik.
Szerintem a probléma, csak úgy hidalható át, ha megjelenne egy egyszerűsített adózási lehetőséget biztosító keret, amin belül nem kellene külön engedélyezés (esetleg csak regisztráció) és amivel börzén esetleg boltba lehetne értékesíteni és jól meghatározható éves „árbevételhez kellene kötni” amihez mindenképpen egy önbevallás tartozna a NAV felé. Akinek ez a volumen kicsinek bizonyul az legyen társas (Bt., Kft., stb.) vagy egyéni vállalkozó és engedélyezési kötelezettség is társuljon a tenyészethez. Így a kicsik is föl tudnának nőni (természetesen csak, ha jó halat és jól tudnak csinálni, mert ellenkező esetben belefullad) az állam is bevételhez jutna és a jelenlegi tenyészetek működését sem zavarná.

A jelenleg hatályban lévő szabályok szerint az ügyintézési határidő 30 nap, mely indokolt esetben egy alkalommal 30 nappal meghosszabbítható. 2014-től ez a határidő 21 napra csökken.

remeljuk nem jovore valaszolnak...

ez remek otlet. egy hogyan lassunk hozza? gondolom valami kervenyt kellene irni kozossen egy otletborze nyoman. vagy nem tudom hogy megy ennek a hivatalos formaja.

A jogalkotó sem mindent tudó és mindenhez értő. Viszont mi akvaristák - amennyiben összefogunk - sokat tehetünk azért, hogy a jogalkotó is tisztán lássa a problémát, és annak megfelelően hozzon döntéseket és szabályokat. E tekintetben a lobbizás nem ördögtől való, véleményem szerint a díszmadarasok is ezt tették és teszik.

Néma gyereket az anyja is nehezen ért meg! Tegyünk arról, hogy a jogalkotó is helyén tudja kezelni a díszhaltartást és tenyésztést, ha hiányosságot észlelünk hívjuk fel rá a figyelmüket és kérjük fel őket a hiányosságok pótlására valamint az ellentmondások feloldására. Hiába várunk a sült galambra, hogy majd valaki megoldja helyettünk a problémánkat, mert nem fogja. Nekünk kell összefogással kieszközölni ezt. A jogalkotónak pedig kutya kötelessége, hogy ennek eleget tegyen, hiszen azért választják meg őket négyévente, ugyanakkor a megfelelő segítséget is meg kell adni számukra, hogy értsék a problémát ezáltal megfelelő és mindenki számára megnyugtató szabályokat tudjanak alkotni.