Guppi

Egy ilyen szűk populáció esetén, ha guppikkat szeretnék tartani, és egy törzset létrehozni, nagyobb gond az lehet, hogy a beszerzett példányoknál biztos, hogy volt olyan szűk keresztmetszet, ami allélvesztést okozott. Tehát hiába szerzem be akárhonnan, egy nagyobb populációból az egyedeket, azok nagyon könnyen már elvesztették genetikai sokszínűségüket. Ezt látni majd a letalitás-morbiditás-dismorphiák mennyiségénél látom.

A kinai egyik pandapopuláció 40 fős, akármit tesznek, kb 30-90 éven belül kihalnak. Túl kicsi a populáció... Mondjuk nem szaporodnak úgy, mint a guppik.

És még valami: az értelmi képességek. Ez most nagyon furcsán hangozhat, nyilván nem a verbális képességekre gondolok, de egyszerűbb szimulált problémahelyzetek megoldására igen. Nagyon kíváncsi vagyok erre a komponensre.

Halőr barátom feszegette az általam nem ismert cseh emelőnél, hogy magyar újítások nincsenek. Szívesen készítek egy egyszerű eszközt a halak problémamegoldásának mérésére, és akár versenyt is indíthatunk... Persze szigorú szabályok mellett. Na, ilyen úgysem volt még.

Egyelőre ott tartok, hogy: homozigóta, genetikai sodródás, allélvesztés, legkisebb életképes populáció, populációs palacknyak.

Vajon itt mennyi a legkisebb életképes populáció??

Aztán: szelekciós szempontok, amiket figyelembe vehetek: testméret, színváltozat alapú szelekció, mozgékonyság...
Továbbá: szélsőségesebb helyzetek elviselése, azaz edzés, ill ivadékkorban más halak általi szelekció...

A legnagyobb problémáim a keresztezések, izoláció...

Kérem a véleményeteket! Lesz egy 300 literesem, egy 120 literesem, és egy 54 literesem, ez a kapacitás, meg még két kis ivadékoknak. Milyen ötletetek van guppi törzsre, ilyen kapacitással??

Keresd meg a Pasát! A sajátjaidról pedig gyorsan valami képet, filmet

Sziasztok. Szerintetek pasa adna el nekem is ezekből a szép halacsokból?
Nekem nem ilyen szép vonalat sikerült "kitenyésztenem", sajnos rózsaszín is van benne, de világoskék irizáló a testük egész felületen.

Öhmmm..én nem vagyok nagy guppifan,de ez a kék valami fantasztikusan csodálatos!Hihetetlen hogy ilyen erőteljesen szinte világítóan csodás kék a faroktő!Ez a szín egyébként is kedvencem-nem véletlen hogy C.similiseim akkora becsben vannak.
Köszönöm!
T.:Gábor

Íme a Pasa vonal:

Belekotyogok ismét,hogy ne kerüljetek esetlegesen tévútra....bár a topic címéhez lassan más semmi köze,mégis igen értékes a beszélgetésetek!
Balázs felveti a klf.színek jelentőségét,és még később is szóba kerül e téma.azonban figyelmetekbe ajánlom azt,hogy a halak színlátása ugyan bizonyított tény-no nem minden fajnál-az viszont nem,hogy ők ugyanazokat a színeket látják mint mi.Tehát mindössze a mi emberi szemünkkel lehet következtetést levonni ebből-lehet hogy ők viszont a színek más frekvenciatartománya szerint látnak?
Saluosi:a 44-45.postodban beszélsz a nálad történtekről...Kérdésem:nem lehet hogy a dologra sokkal egyszerűbb a válasz mint gondolnád?Nem kel azonnal mutációra,netán a génkészlet egyes elemeinek módosulására gondolni akkor,ha kisebb méretű halaid kezdenek szaporodni,illetve eltolódik az ivararány.Például azt sem tudjuk hogy a kisebb halaid életkora alapján ivarérettnek számíthatóak voltak-e már...magyarán ha egy évesen szaporodtak,és a normál nagyságú példányok is ilyenkor válnak ivaréretté,akkor nagy dolog nem történt..a válaszokat a vízkémiában találhatnád meg részben;).
Ivararány?Nos egy érdekes példa direkt a te kedvedért-és ennek járj is utána,mivel úgy vélem L-es területen is járatos vagy.Régebben volt egy felvetés az akvarista berkekben arról,hogy talán ancijaink ivararányára magyarázat lehet a nevelő,tartó vizeink kémhatása...az etetésnek nem kevesebb szerepet tulajdonítva.Talán ez kibővíthető lenne sok más halra is?A téma rendkívül izgalmas...sajnálom hogy anno az ebben való tájékozódást abbahagytam.
A gombvarrás az RC dologra egyszerű:sok garnélás tudja azt,hogy megfelelő táplálás hatására-persze a vízparaméterek itt is bejátszanak!-rengeteg eddig "vadasnak" hitt red cherry csodásan beszínesedik.....sőt:nálam pontosan ez szokott előfordulni akkor,mikor az
"ikrakezelő munkásokat" visszahelyezem az eredeti helyükre.:)Próbáld csak ki....meglepődsz;)!
Na persze amely csapatban tényleg a vadasak a döntőek ott ez nem fog működni-de kissé szelektált csapatban már rendkívül látványos változást figyelhetsz meg.A garnélásoktól elnézést kérek,és kérem szóljatok ha nem jól beszéltem!
T.:Gábor

Balázs,

Az én ismereteim szerint a színek az állat- és növényvilágban általában valamilyen üzenethordozók. Pl. figyelmeztetnek arra, hogy tartsd tőlem távol magad mert mérgező vagyok! Vagy "Nézd milyen szép vagyok, válassz engem az utódláshoz", vagy rejtőzködés, vagy fajtársak felismerése, védekezés stb.

Legalábbis mi emberek így magyarázzuk ezt. Egy olyan környezetben ahol fényhiány van, megfigyelhető, hogy az élőlények túlnyomó része, gyakorlatilag színtelen. Ha színes lenne, akkor sem lenne semmilyen haszna az egészből. Ha megtalálom, átküldöm azt a tanulmányt, amelyben arról van szó, hogy pl. a guppi nőstények miként választanak partnert a színük összetétele alapján, milyen preferenciák szerint párosodnak a természetben.

Salu! Az a helyzet, hogy zavarba hozol, mert nem rég kezdtem én itt komolyabban érdeklődni az akvarisztika iránt, és bizony még a halak-rákok félig szleng latin nevei is gondot jelentenek.
Amiről írtam, és érdekes, ezek az evolúciós, meg távolságtartási, egyéb alapelvek, de ezenek az állatoknak még a viselkedéséről sem tudok semmit, így sokat kell tanulnom. De ez sem könnyű, mert itt spontán tanulás van (hála Istennek), nem pedig vizsgára készülés, vagy munka, ezért nagyon csapongóan, motivációmnak megfelelően haladok.

Tehát csak az ötleteimet tudom mondani: A halaknál lehet esetleg az, hogy a variabilitáson belül egy szín bizonyos víztulajdonságokhoz kötődik, vegyhatás, keménység, és ad abszurdum, az a hal, ami nem volt színes, a másik vízben, másik vegyhatásnál színesedik. Erről úgy lehetne meggyőződni, hogy összeveted a két vizet.

A rákoknál teljesen igazad lehet, ill az is lehet, e mellett is, hogy ez megint a variabilitás: tehát ha most jönne egy ellenség, ami a pirosakat szúrná ki jobban, akkor ez a törzs lassan, vagy gyorsabban színt váltana (mint az amerikai szövőlepke a koromszennyeződésnél).

Balázs! Az all redeknél a kérdéses hímek mindig magasan voltak a dominanciai rangsorban,az egyik volt a legdominánsabb is.De általában 2.-4. helyen voltak tíz,tizenöt hím között.
És a garnélámról mit gondolsz?

Szerintem irtó érdekes dolgok ezek!

A hímek csökkenő szaporodása tényleg összefügghet a territórium nagyságával, lehet, hogy tényleg megoldják, de azért rengeteg tényező, vagy ezek összhatása is okozhat ilyet, szerintem.

A másik eset, a kiszínesedő hím szerintem egyértelmű, utolsó volt a rangban, és ezért rejtő színeket vett fel. Amikor kikerült ebből a nehéz helyzetből, felvehette a hímre jellemző tulajdonságokat. Magasabb rendű állatoknál (farkas pl.) egész rituálésorozat szól a rangról, halaknál a szín biztos ehhez hasonló. Azt nézd meg, halványodik-e a csapatban most valamelyik, mert mindig van egy utolsó.

Edward T. Hall könyve, a Rejtett dimenziók ír a távolságtartásról (proxemika, proximális tér), szerintem érdemes belenézni!

Balázs,az all redeknél még egy furcsa dolgot figyeltem meg.Minden 20. vagy 30. hím nem piros lett,mint ahogy elvárható lett volna,hanem sötét kékeslila színű.Főleg izgalmi állapotban kísértetiesen hasonlítottak a H. nubila hímekre.Először új mutációra gondoltam,de amikor már a második,harmadik ilyen színű lett,rájöttem,hogy "visszaütött" a vérvonal az ősi formára,és a két faj meglehetősen közel "állhatott" néhány évszázada,évezrede egymáshoz.
Pontosan az történt,mint amikor a Labidochromis c."yellok"-nak fehér ivadéka születik,vagy a piros színű szifóknak "zöld" csemetéje lesz.

Viszont nemrég szelektációs céllal kivettem egy jókora teljesen színtelen red cherry garni hímet a csapatból,hogy neki azért már ne legyenek utódai.Áttettem egy másik akváriumba,ahol ugyanolyan vízbe került,és ugyanolyan táplálékot kapott.Néhány hét múlva úgy kipirosodott,hogy a legszebb nőstényekhez vált hasonló színűvé.Egyik barátom erre azt mondaná:-Na erre varrjál gombot!Hát erre nem tudok!Fogalmam sincs,hogy mi történhetett...

Balázs,azt írod,hogy számodra az érdekes,hogy a csapat hogyan reagál a környezetváltozásra.Gondolom az egymást követő nemzedékek genetikai változására vagy kíváncsi,ami a megjelenésükben és a viselkedésükben is megmutatkozik.
Pont ma a chat-en kerültek szóba a J. regani kipilik.Három generációt figyelhettem meg.Az elsőben a szülők elérték a 12-13 cm-es nagyságot.100 liter feletti akváriumban 50-100db közötti ivadékot neveltek.
Az ivadékaikat kénytelen voltam valamivel kisebb70-80 liter körüli medencében felnevelni,majd ott szaporodtak.Alig érték el a 10cm-et a szülők és az ivadékok száma drasztikusan a harmadára csökkent.
Az ő ivadékaik már 6-8 cm-esen szaporodtak és tíz alatti maradt az ivadékok száma.
Gondolom,hogy alkalmazkodtak a kisebb élettérhez.

A Haplochromis all red Nawampasáknál pedig azt figyeltem meg,hogy ugyanazoktól a szülőktől egyre rosszabb ivararányú ivadékok születnek.A nőstények 3.és 4. ikrázásából szinte már alig születtek hímek.Talán azért,mert a hímeknek az akváriumban nem állt elég nagy terület a rendelkezésükre,hogy territóriumot tartsanak és ezt a nőstények "okosan " megoldották!?

A természetben nagy feltűnés azért megfigyelhető, ilyen a szexualitáshoz kapcsolódó színesség, és forma, meg a mérgező állatoknál a feltűnő szín. De ez is csalóka, ami nekünk színes, az nem biztos, hogy más állatnak is az.

Nekem nem is a színek, meg a nagy szépség most a cél, hanem inkább a csapat alkalmazkodása a környezet változásaihoz.

Nem csak jó vagy rossz irányban változnak a gének.Az legtöbbször csak később derül ki,hogy hasznos-e vagy nem a következő nemzedékek számára a változás.
Biztos vagyok benne,hogy sohasem voltak a azabad természetben fátyolos úszójú halak,vagy ha igen,akkor majdnem biztos,hogy nem tudtak szaporodni,és alul maradtak a versenyben.Viszont az akváriumi körülmények lehetővé tették a túlélésüket és a szaporodásukat is.
Szinte biztos,hogy a legtöbb akváriumi halnál el tudnánk érni pl az meghosszabodott úszókat,csak a kiválasztás mellett tudni kéne azt is,hogy milyen stimuláló környezet hatására változik meg a testben a gén és jelenik meg a következő generációkban.
(Vagy talán tudjuk is néha
hogy milyen az a stimuláló környezet???....betta!?!?)

Mátéfi Te, és Halőr kezdtetek egy olyan beszélgetést, melyben egy szűk populáció volt a téma, mint jól fenntartható "rendszer". A szelekció két módjáról beszélgettetek, és én azt írtam, hogy egy harmadikat is bevetnék.

Mit akarok? Tartani guppikat, egy törzset, ami nem korcsosul el, a lehető legkisebbet, mert nincs sok hely. Nyilván, ha egy törzs az akváriumba kerül, akkor elkezd a körülményekhez alkalmazkodni ezekhez a körülményekhez.

Az érdekes az, hogy hogy maradhatnak vitálisak, hány akvárium, és egyáltalán hogyan variálni a szaporodó közösségeket, hogy ne essen össze az egész.

Az is lehet egy cél, hogy a szelekciót ne vizuálisan végezzük, hanem a körülményeket változtassuk, és nézzük, mi alakul magától... persze kis manipulációkkal, kis rásegítéssel.

Szóval csak gondolkodom ezen most, és valószínűleg egy 120, és egy 300 literes aksim lász ehhez egyelőre, persze pár kicsi az ivadékoknak...

Saluosi: Igen, de én itt nem génkárosodásra, hanem például tanult dolgokra gondolok. Tehát hogy valami tapasztalat menne át.

Nebula: A mutációt a variabilitás egyik lehetőségének tartják, de egyáltalán nem jól körülírt.