Díszhalak etetése

ezen az oldalon több mindent is meglehet tudni mint az ancikról mint pedig az L-es harcsákról.
www.l-welse.com/

Hi Xtravers..hát idetaláltál!:)Természetesen a legnagyobb örömmel üdvözöllek...
Véleményem szerint senki nem fog kövezni ha elmondod hogy nálad mi a módi..jól tudod hogy én még a jóval extrémebb halszeletes etetést is eszközlöm alkalmanként:)!Hu..erről jut eszembe:amint az öreg vasba életet tudok lehelni azonnal nagy mennyiségű kishal fogása-fagyasztása a cél..nem kívánnék télen tavon-lékről kishalért imádkozni!
Itt azonnal be is jön egy újabb téma:mindenki azt mondja hogy édesvízi halakat sosem szabad etetni díszhalainkkal-és én elfogadom!Viszont nem tartom be..sőt,a nagyon ritkán megtartott zsákmányom ikráját is lefagyasztom-kifejezetten az ancik kedvéért!Természetesen a márna ikra az felejtős...mérgező!
Tehát mi az hogy extrém etetés az anciknál?Ahhoz képest hogy 10-12 évvel ez előtt még kizárólag a növényi eredetű eleségekkel ajánlották etetni őket-és követtük is ezt a gyakorlatot-mára néha bizony mást hallani...Tudom hogy páran közületek csinálnak olyan dolgokat amik nem szokványosak,és mégis messzemenően bejönnek!:)Kísérletezzetek csak...
Azt azért sose feledjük hogy ancijaink azért alapvetően növényevők,az algát legelik a kövekről,némi fát "hozzárágva"..ja!Meg a biofilmet is mindenhonnan,a dögöket,és mindent amit csak találnak!És mind édesvízi..még a haldögök is!Azokat a dögöket is megeszik,amik az akváriumainkban észrevétlenül elhullott kedvenceinkből maradnak-és előbb a szemekkel kezdenek,majd a hasüreg tartalmának elfogyasztása után következik csak a döglött ha teste..
Én tudom hogy ez elég kemény post a részemről..de saját tapasztalataimból ered,megfigyeléseimet írom le.Sokan sokféleképpen akvarizálunk...én bizony kemény kézzel csinálom-bár szeretettel csordultig telt szívvel!Igyekszem a lehető legtermészetesebb módon kiszolgálni halaimat,sok időt töltök idegen nyelvű írások olvasásával,és bizony eléggé vad dolgokat is kipróbálok!:)Ezek egy részét sosem merném leírni...de halaim a legkiválóbb formájukat mutatják.Sokan cory fanatikusként ismertek,és páran már tartjátok is halaimat....szóljatok ha gyengécske,életunt példányotok származna tőlem.
Visszakanyarodva az ancikhoz:azt a videót amit most fogok mutatni,csak befogadóképes társaimnak szánom,és egyáltalán nem azt kommunikálom felétek hogy így kell csinálni ahogy én..csupán egy kissé extrém példa:így is lehet!Kéretik tehát érdekességképpen kezelni,és könnyed csodálkozással szemlélni...Ha tetszik akkor most egy réges-régi kísérletem képi megjelenését szemlélhetitek.
Parancsoljatok csak:


Még egy kis figyelmet kérnék ha lehet:ez nálam gyakorlat..de nem biztos hogy mindenkinek sikere lenne vele!Ezért szeretném felhívni a figyelmeteket az elfogadott táplálásra...Amennyiben mégis "rápróbáltok",akkor eleinte csak havonta egy-két esetben legyen ez nekik csemege..később akár hetente is kaphatnak belőle.Továbbra is alapvetően a növényi eleségeket fogyasszák,természetesen az XTravers kolléga írásában szereplő eleségek is bátran mehetnek esetenként!Ami még igen fontos:halainknak idő kell hogy újabb eleségeket elfogadjanak sajátjukként..türelem hát!Csak bombabiztosan nem parazitás,nem beteg,és minimum emberi tisztaságú eleségeket ajánlok etetni....a z ancik emésztése nem változott meg attól hogy mi klf. eleségeket is felkínálunk nekik.Roppant óvatosan járjatok el-és igen hálás lennék ha visszajeleznétek:ti milyen eleségeket adtok ancikáitoknak?
T:Gábor

üdvözlünk új kolléga, hasonló a tapasztalatom nekem is és nem találkoztam még ilyenféle betegséggel, és nem is szeretnék, jelenleg nálam is úszkál párdarab ifjonc anci, egyelőre sórákot, Waltert, és zöld algát kapnak.

Üdv. sorstársak !
Új vagyok az AME fórumán, de ha megengeditek, csak annyit tennék hozzá a zöldhas betegséghez, hogy,bár rengeteg ancim van, sosem találkoztam vele, igaz én csak vegyszermentes, általam lefagyasztott spenóttal etetem őket, mint növényi táplálékkal, én mellőzöm a különböző ismeretlen eredetű és vegyiagyag/pl. fejtrágya/ tartalmú növényi eleségeket. Tapasztalatom szerint nem feltétlen szükséges egyéb zöld, természetesen kapnak mellette - lehet kövezni - vágott tubifexet, fagyasztott vörösszúnyoglárvát, különböző tablettás tápokat - zöld és barna - sőt szemcsés jó minőségű tápokat is.
Üdv. xtravers

A hőmérsékletre, illetve a fényre nem csak a C-vitamin érzékeny, hasonlóan bomlásnak indul pl. a B₆-vitamin is. A párolás magasabb hőmérsékleten történik, mint a főzés, mivel a víz forráspontja 100 ^°C, ezért ennél magasabb hőmérsékletnél már gőzállapotba kerül, melynek hőmérséklete magasabb a víz forráspontjánál, tehát vitamin kímélő eljárásról ebben az esetben sem beszélhetünk. Természetesen vannak kevésbé hőérzékeny vitaminok, melyek kibírják a hosszan tartó, magas hőmérsékletet is. Hogy pontosan mi az oka annak, hogy a házilag elkészített eledelek esetében az egyes fajok gyorsabban fejlődnek és látszólag egészségesebbek, arra nagyon nehéz választ adni, nagyon összetett kérdéskör, melyet talán csak hosszú évek kutatásaival (tudományosan) lehetne csak bizonyítani. Talán közrejátszhat az is, hogy a "gazda szeme hizlalja a jószágot", de azt sem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a díszhalaink napi rendszerességgel kapnak eledelt, míg az eredeti élőhelyükön akár több nap is eltelhet egy-egy étkezés között, de az is lehet, hogy tévedek.


Véleményem szerint a közvetlen napon való szárítást kerülnünk kellene, hiszen a napfény hatására is könnyen lebomlanak az egyes alkotóelemek a táplálékként felkínált növényben. E helyett inkább a száraz, hűvös hely lenne a legmegfelelőbb az e célra előállítandó táplálék elkészítéséhez, illetve tartósításához. Az így elkészített eledelt akár hidratálhatjuk is az etetés előtt, de kizárólag annyi vízre van szükség, amennyit felvesz, vagy kínálhatjuk száraz formában, attól függően, hogy halaink mit kedvelnek jobban. A vitaminozásnál is körültekintően kell eljárnunk, mindenképpen tudnunk kell az adott faj igényeit, mert pl. léteznek olyan halfajok, melyek képesek a C-vitamin szintetizálására. A túlzott vitaminbevitel ugyanolyan káros következményekkel járhat, mint az avitaminózis. A C-vitamint csak azért említettem, mert ez az egyik legfontosabb vitamin minden élőlény számára, de hasonlóan következetesnek kell lennünk az egyéb vitaminok adagolása esetében is. Ha emlékeim nem csalnak, akkor hazánkban a HAKI (Halászati és Öntözési Kutatóintézet) folytat ez irányú kutatásokat, bár túlnyomó részt a gazdasági érdekeltségből tenyésztett halakkal foglalkoznak.

Kösz Viktor!
Milyen szépen írod..hogy azt mondja:"hőközléssel való tartósítás"...hihetetlenül szakmai vagy,élmény olvasni téged!Valóban káros pl. a vitaminokra a tartós főzés, a magas hőfok..de vajon mennyire?Sok esetben a C vitamint hozzák föl példaként,ami gyorsan bomlik még a levegő,és fény hatására is...a hosszantartó főzés pedig egyenesen le is nullázza!:(Felmerül néhol a párolás-pirítás gondolata is,itt kevesebb veszteséget gondolnak...
De vajon mi az oka akkor annak,hogy ha házi kajákat adunk kedvenceinknek sokszor még szebben fejlődnek,még hamarabb lesznek ivarérettebbek-sőt reprodukciós képességük még kifejezettebb?Nem egyszer tapasztaltam pl. anciknál;)...
A másik felvetésed az utólagos vitaminozásra vonatkozik.Hüllősök élő eleségeinél nem egyszer fel is hívják rá a figyelmet hogy ajánlott vitaminporba mártani őket,esetleg vitaminozott táplálékkal etetni őket!Szerintem nálunk is valami hasonlón kell gondolkodni....mintha már olvastam volna egy AM-ben erről ha jól sejtem;)
De térjünk még vissza a szárításhoz kicsit....te hogy látod:a szárított leveleket szükséges etetés előtt hidratálni,vagy fölösleges?A szárításra a szabad levegőn való normál hőfokot ajánlod,vagy tehetjük sütőbe-75 fokra is őket?Akár így,akár úgy,még pár hétig nálunk is gyűjthető a csalán,aztán várhatok tavaszig-tehát be kell táraznom!
T.:Gábor

Nem kizárt, hogy a táplálkozási szokások miatt alakulhat ki az e fajta megbetegedés, de ez ennél jóval összetettebb lehet. Talán epe bántalom állhat a háttérben, a zöld színű elváltozásból kiindulva, vagy valamilyen bélbántalom, mérgezés stb... Pontos diagnózist egy szakavatott állatorvos, haldoktor tudna csak mondani.

Egyébként mi a véleményetek a díszhalak táplálékának, vitaminokkal való kiegészítésével kapcsolatban??? Véleményem szerint ezt a kérdést sem hagyhatjuk figyelmen kívül.

mmccannon beküldte: Annyit tudok, hogy ha egy halon megjelenik, az menthetetlen, és néhány órán belül elpusztul.

Azt tartom felettébb érdekesnek, hogy pl. ausztrál, vagy amerikai hobbitársak szinte nem is ismerik e betegséget.
Kiírtam Jon Armbrusternek, de fotók nélkül nemigen tud segíteni.
Ha valamelyikőtöknek van használható fotója, megköszönném, ha elküldenétek, mert az sokat lendítene a kór pontos beazonosításában, ill. az okok feltárásában.

A díszhalaknak felkínált növényi eredetű táplálékok őszi, illetve téli tartósítása mindenképp olyan eljárást igényel, mellyel a legjobban meg tudjuk őrizni a növény eredeti állapotát, tápanyagtartalmát. A fagyasztás egy nagyon jó eljárás, viszont nem mindegy, hogy hogyan is történik az, mivel lassú fagyasztás esetén nagy jégkristályok keletkeznek, melyek nagy mértékben roncsolják a sejtfalakat, így kiengedtetéskor nagy a folyadékveszteség és ezzel együtt a tápanyagveszteség is. A gyors fagyasztás esetén jóval kisebb jégkristályok keletkeznek, így kisebb mértékű a folyadék és tápanyagveszteség. A hőközléssel való tartósítást mindenképpen kerülném, mert az értékes tápanyagok, vitaminok nagy része a hőközlés során lebomlik. Véleményem szerint a legideálisabb, ha megszárítjuk eme növényeket, így csak a szabad víz távozik a táplálékból, de fontos, hogy a későbbiekben száraz helyen legyenek tárolva, mert a levegő magas páratartalma penészedést okozhat és ebben az esetben már egyáltalán nem adhatjuk halainknak az így elkészített táplálékot.

Én annyiban módosítanálak,hogy anno megfigyeléseim szerint akár napokig is húzták szegények...én közben mindent elkövettem a vízcserétől kezdve az intenzívebb szűrésen át a levegőztetés drasztikus növelésével bezárólag....enni egyáltalán nem kaptak.Nem kívánnám a saját akkori érzéseimet leírni...a tehetetlenség és a figyelmetlenségem okozta marcangoló önvád enyhe kifejezés.Ők voltak a kedvenceim,és lám hogy háláltam meg nekik azt hogy nekem örömet szereztek.
Akkoriban még csak tükörreflexes hagyományos gépem volt,fotókat nem igen készítettem..sajnálom Mac.
Azóta eltelt jópár év..és én igen figyelek halaim étkezésére.
T.:Gábor

Annyit tudok, hogy ha egy halon megjelenik, az menthetetlen, és néhány órán belül elpusztul.

Azt tartom felettébb érdekesnek, hogy pl. ausztrál, vagy amerikai hobbitársak szinte nem is ismerik e betegséget.
Kiírtam Jon Armbrusternek, de fotók nélkül nemigen tud segíteni.
Ha valamelyikőtöknek van használható fotója, megköszönném, ha elküldenétek, mert az sokat lendítene a kór pontos beazonosításában, ill. az okok feltárásában.

Zöld has betegség...egy kedvezőtlen körülmények között kialakuló tünet az anciknál.A hal hasa erősen megduzzad,láthatóan "bezöldül"..de valóban!Az albínóknál nagyon jól megfigyelhető ez a dolog,olyan mintha egy kisebb mogyorót egyben nyelt volna le szegény...a hal erősen kedvetlen,enni sem igen eszik.Sőt ez esetben nem is ajánlott etetni,mert csak súlyosbodna a helyzet apatikus halunknál.
Véleményem szerint valamiféle bélelzáródás,vagy bélgyulladás okozhatja olyan állományban,melyet nem megfelelően tápláltak.Saját példányaimnál is volt már példa rá sajnos:új száraz eleséget teszteltem évekkel ezelőtt,ami annyira bejött anciéknak,hogy keményen belakmároztak belőle.Valójában a coryk lettek volna a célhalak,de mire ők észbe kaptak volna az ancik már be is habzsolták.Ekkor a medencében lévő ancik 50%-a produkálta ezt a tünetet...a mortalitási arány szinte 100%-os volt.
Viktor:ennyiben tudtam segíteni,ám a betegségek terén kétbalkezes vagyok..a pontos nevét nem tudom.Maga a megnevezés-zöldhas betegség-ismerős számomra,én azt hiszem talán a mester egyik könyvében,vagy az AM-ben olvastam legelőször..
T.:Gábor

Na ez aztán....Viktor és Mac párbeszéde bearanyozta a mai reggelemet,én pontosan ilyen célzattal-ilyen összefüggések taglalása kedvéért fórumozok-sőt amikor a net bekötése volt a téma családomban,ilyenekről álmodoztam!Párom meg volt győződve arról hogy mindig majd filmeket bámulok amiben lenge ruházatú lányok..szóval értitek ,)...ehelyett táblázatok,leírások,és sokszor "kínai nyelvezetű" szakmai dokumentumok jelennek meg a képernyőmön.:)Ez a hobbi..ezért akartam a hálót itthon is elérhetővé tenni!
Előzetesben elmondanám hogy amit Viktor mond az élelmezéssel,az élelmiszerekkel kapcsolatban,az számomra olyan mintha a legmegbízhatóbb forrásból származna-tökéletesen hitelesnek fogadom el!Remélem jó tanuló voltál anno kedves barátom..
Természetesen egyáltalán nem ismeretlen előttem sem a növényekben való nitrátdúsulás mikéntje,valaha azt hittem sportoló leszek..és ennek megfelelően táplálkoztam,olvastam utána a könyvekben.Valamennyiünknek tisztában kell lennünk például azzal is,hogy a boltokban vásárolt primőrök mit tartalmaznak sok esetben,és hogy a most említett nitrátdúsulás a növény mely részein a legkifejezettebb!Említeném a salátát példának okáért:a levélrozetta alján, a tulajdonképpeni szár közelében erősen felhalmozódik ez a káros anyag-tehát kerülendőek a vastagabb erezetek...De magatok is utánajárhattok a dolgoknak e kis táblázatból:

nitráttartalom (mg/kg)

- 200:burgonya, paradicsom, kelbimbó, zöldborsó, bab, paprika, sárgarépa

200-500:uborka, karfiol, brokkoli, feketegyökér, vöröshagyma

500-1000:káposztafélék, sárgarépa

1000-2500:saláta, zeller, petrezselyem, karalábé, póréhagyma

2500 -retek, saláta, spenót

De menjünk tovább,ha van kedvetek...:
www.okotaj.hu/szamok/22/ejog4.html
Ha időtök,és érdeklődésetek engedi keresőzzetek rá a nitrátfelhalmozódásra a kultúrnövényeknél-meg fogtok lepődni!És ha már említésre került az ancibrikettakkor itt még annyit fűznék hozzá:Viktor értőn olvasta valamikori blogomat-tökéletesen értette minden utalásomat ami fölött sokan elmentek,sőt azt hitték hogy mindenféle dologgal keverve egy használhatóbb "katyvaszt" kapnak...ez akkoriban engem zavart.Sokan nem értették meg,hogy ez csak egyfajta zöldmix amit nem kizárólagosan,és nem egyedüliként alkalmazok.Egy egyszerű gyors recept volt csupán..halaim táplálékának maximum a 25-35%-át kitevő mennyiségben.:)Mikor a friss hajtásokra tereltem a figyelmet nem kívántam túlzott szakmaiságba bonyolódni...sajnos így is volt aki kisregénynek minősítette akkori hozzászólásaimat-pedig csak a mindenkori halálpontos értelmezhetőségem volt a cél.De:valóban a növény más részeiben elraktározódó nitrát,és más káros anyagok kerülése volt a célom részben!:)Másrészt viszont a zsenge hajtások sokkal könnyeben emészthetőbbek,velük könnyebb dolgoznunk...Tehát egy mégoly egyszerű receptet is úgy olvassunk-mérlegeljünk,hogy közben hallgassuk meg annak írójának véleményét is.Korántsem lehetünk biztosak benne,hogy csak úgy "összedobálta" a belevalókat,vagy ne adj isten lustaságból hagyott ki valamit.
Szivesen olvasnálak Viktor a Taraxatum officinale-val kapcsolatosan is...hamarosan megint itt a tél,és nem ártana betáraznunk a növényekből!Te hogy látod:fagyasszunk,vagy szárítsunk...esetleg tegyük el befőttnek száraz dunsztban?Nem kedves olvasóm...nem butáskodok!A tartósítás módja rettentően befolyásolja az élelmiszer későbbi használhatóságát,a benne lezajló folyamatok esetleg még az egészségre is kihatással vannak!
Jah..hogy halakról beszélünk? Akkor még jobban oda kell figyelnünk az étkezésükre,mert ők mindenben tőlünk függenek!
Még sokkal több,sőt egyenesen rengeteg felvetődő gondolatom van az étkezéssel,halaink etetésével kapcsolatosan..de előbb hadd adjak "szorgalmi feladatot" azon kedves hobbitársaimnak,akik esetleg még nem olvasták az AM nem is oly régi számaiban megjelent nagyszerű cikkeit halaink takarmányozásáról...a 2010 évi 79.számban kezdődik.Dr.Bódis Márk billentyűzetéből olyan írások születtek,melyek a mai napig számomra igen mérvadó dolgokat tartalmaznak.Tessenek hát olvasgatni a régebbi számokban is-a folytatásos bibliánk sosem porosodhat a polcon!
T.:Gábor
Ui..erősen fájlalom hogy a valaha elérhető árú könyvek helyett ma már sajnos csak kevés szakirodalom van amit még könyvként is meg tudnék vásárolni..de talán majd később javul a helyzet!

Még nem találkoztam az általad említett megbetegedéssel, illetve nem is hallottam eddig róla. Ahhoz, hogy válaszolni tudjak a kérdésedre ismernem kellene a betegség lefolyásának körülményeit, tüneteit stb... A kiváltó ok bármi lehet és akár összefüggés is lehet a megbetegdés és az általam leírtak között. Mi a betegség pontos megnevezése?

mmccannon beküldte: Az Örökös Tiszteletbeli Tag helyett (is)
Magam nevében pedig

Komolyra fordítva a szót, levezetésed felveti azt a kérdésemet, hogy látsz-e összefüggést az (pl) anciknál előforduló ún. zöld has betegség és a túlzott/nem megfelelő (nem zsenge) takarmányozás között?

Megvallom, hogy számomra még mindig rejtély e betegség kiváltó oka.

Az Örökös Tiszteletbeli Tag helyett (is)
Magam nevében pedig

Komolyra fordítva a szót, levezetésed felveti azt a kérdésemet, hogy látsz-e összefüggést az (pl) anciknál előforduló ún. zöld has betegség és a túlzott/nem megfelelő (nem zsenge) takarmányozás között?

Megvallom, hogy számomra még mindig rejtély e betegség kiváltó oka.

Sziasztok!



A csalán és egyéb növények, növényevő díszhalaink étrendjébe való iktatását okos dolognak tartom. Azonban nagyon körültekintően kell eljárnunk abban, hogy milyen növényt és mekkora mennyiségben kínálunk fel számukra. Biztosan sokszor hallottátok már, hogy a sóska és a spenót milyen jó a növényevő díszhalak számára, de sokan nincsenek tisztában azzal, hogy akár meg is ölhetik halaikat eme két növénnyel. A sókáról és a spenótról azt kell tudnunk, hogy magas oxálsavtartalommal bírnak, mely a szervezetbe jutva reakcióba lép a kalciummal, melyből kalcium-oxalát képződik. A kalcium-oxalát nem más, mint a vesekő, mely súlyos esetekben pusztulást is okozhat. A csalánra szintén jellemző az oxálsav tartalom, viszont nem tartalmazza akkora mennyiségben, mint a sóska és a spenót. Azt sem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy a zöld növényi részekben raktározódik a nitrát, mely a szervezetbe kerülve roncsolja a vörösvértesteket, melyek a továbbiakban nem képesek ellátni az oxigén szállító szerepüket. Ezért, ahogyan halőrxxl akvarista társunk is írta, mindig a zsenge hajtásokat kell leszedni, mert ezek a hajtások jóval kevesebb nitrátot tartalmaznak. Az eredeti "ancibrikett^TM" zselatint is tartalmaz, ezért mindenképpen tanácsos az egyéb eleségekkel való táplálék kiegészítés is, mely szintén említve van az eredeti receptben, mivel a zselatint képező állati fehérjék egyáltalán nem tartalmaznak esszenciális aminosavakat.

Rozoga beküldte: Sziasztok!
Most vannak először halaim, Guppijaim és mollijaim. Milyen növényi eredetű kajákat adhatok nekik? Ilyenekre gondolok hogy uborka, saláta, stb. Viszont nem tudom hogy mi az amit mindketten megesznek.
Légyszíves aki tudja írja le nekem.

Ui,: Attól félek hogy ha mondjuk salátát adok nekik akkor összekeverik a vizinövényemmel ( ami szokta a levelét hullajtani ) és ezért nem eszik meg:S

Légyszíves segítségetek.
A VÁLASZOKÉRT ELŐRE IS KÖSZÖNÖM

..nos korántsem mondanám hogy tudom a választ,azonban valószínűsítem hogy az uborkával nagy sikered nem lenne.Talán a saláta levele kissé megpárolva-rostjait lazítandó-bejövős lehet,de csak kis mennyiséggel próbálkozz előbb!Amit ajánlani merészelnék neked az az ancibrikett nevű saját "kotyvalék" eddig már számos vizajelzést kaptam arról hogy mennyire sok halfaj csemegézik belőle.
Megvallom szerettem volna ha komoly elevenszülős szakember válaszol neked,de eleddig nem bátorkodtak.Azért a chaten kaptam egyiküktől jó ötletet,amit te is haszonnal alkalmazhatnál!Kollégánk jelezte hogy szárított és aztán morzsolt csalánlevéllel fog próbálkozni...Ennek most pedig még szezonja van,talán a hétvégén szedhetnél egy forgalomtól messze eső vegyszermentes helyről.A csalán maga szinte gyógynövény..nem véletlen hogy az ancibrikettben is számot tevő mennyiségben használom.A növény felső friss hajtásait szedegesd,a magvas szár,és maguk a fás részek kerülendőek.
Búcsúzóul egy tavaszi képet illesztek be..így kell ezt kérem:


Kellemes napot...izűleti bántalmakra első osztályú a csaláncsípés azt mondják!
T.:Gábor

Érdeklődnék:tudtok olyan működő televényféreg/Enchitraeus albidus/ tenyészetről kollégáinknál ahonnét beszerezhetnék oltást?Szeretnék belőlük pár megfelelően nagyobb kultúrát létesíteni...
T.:Gábor

Szia!
Köszönöm az infót..igazság szerint már talán szervezés alatt van egy kisebb csapat akikkel-nekünk- újabb tápokat tesztelünk majd:)
Vízibolhás cég...tetszik ahogy körbeírod,viszont szerintem semmi baj nem lenne abból ha elismerőleg beszélnénk akár nevesítve egyik-másik tápról.Az ellenkező előjellel tett bejegyzések nyilván nem kívánatosak,de hiszem hogy mindannyian vagyunk annyira felnőttek hogy nem kívánnánk kellemetlenségeket:)!

Vendégek elől rejtve. Jelentkezz be vagy regisztrálj a tartalom teljes megtekintéséhez.

T.:Gábor

Én Gyovaival szoktam hozatni a vizibolhás cég lemezeséből 10 literes kiszereléssel, de ő szoktam kimérve is árulni ha az sok lenne. A fuvart meg majd megoldjuk összel

Vendégek elől rejtve. Jelentkezz be vagy regisztrálj a tartalom teljes megtekintéséhez.